כשטוענים שיש להחיל את עקרונות החוק (למשל את החוק המחייב כל בן 18 להתגייס) קם מיד המון גדול של מוחים. אבל הם לא יסכימו. הם לא רוצים. לא בא להם. הם יגידו לא. הם יסרבו. לטענות המבוהלות הללו מתלווה לא פעם גם אידאולוגיה ברוורס: אסור לכפות על אנשים שלא רוצים דברים שהם לא רוצים בהם. זה לא יפה. זה לא מנומס. צריך לשכנע ולשכנע. ואם לא ישתכנעו? התשובה דומה לתשובה הניתנת לא פעם בעניין המשא ומתן עם הפלסטינים–צריך להמשיך במשא ומתן, כי המשא ומתן, גם אם הוא תפל, הוא העיקר. מה שמעצבן אותי בשיח הזה הוא שבמסווה של פתיחות, סובלנות ופרגמטיזם הוא עדות פשוטה לאובדן עמוד שדרה מוסרי ופוליטי. מצד אחד של המתרס עומדים אנשים נחרצים המודיעים בריש גלי לא רק על נכונותם להפר את החוק, אלא גם על נכונות לנקוט באלימות. מעברו האחר ניצבת חבורה מבוהלת מוסרית ופוליטית העוסקת בפייסנות צ'ימברלינית, למרות שהיא אינה קוראת לשרץ הזה בשמו. הם מסתובבים עם מטריות ומנסים לפייס בדיברי כיבושין את בר הפלוגתא היורק בפניהם. אני מציע שנסגור את המטריות ונפשיל את השרוולים. כשאתה בא להילחם על עיקרון שאתה מאמין בו, אתה מוכן לשלם את המחיר; אתה מוכן למאבק. זה אומר שלעתים החגיגה נגמרת; כיבוי אורות; החצוצרה אומרת שלום לכינורות. זה אומר התכתשויות ומעצרים וחרפות וגידופים. כן כן. כשאין הסכמה, גם צלילי הכינור המתקתקים משתתקים. זה הזמן לחצוצרות. נכון, לא על כל עיקרון שווה לנקוב את ההר, לא על כל עניין שווה להגיע לעימות. אבל יש, גבירותיי ורבותיי, עקרונות שצריך לעמוד עליהם ולהפסיק להבין את האחר, לפייס את האחר, לפרכס את האחר. העקרונות שלו הם קודש בשבילו; והעקרונות שלכם הם קליפת השום בעיניכם? אין שום דבר שבשבילו תצאו להתכתש? הם מוכנים להילחם על עקרונותיהם? ואתם? אני לא חושב שהגיוס הוא עיקרון מקודש. רחוק מזה. אני חושב שההסדר הסופי, כפי שכתבתי, יכלול מתן פטור לרבים מכל המגזרים–על פי נטיותיהם ועל פי צרכי המדינה–והפניית אחרים לשירות אזרחי–על פי נטיותיהם ועל פי צרכי המדינה. אבל אני חושב שהשוויון הוא עיקרון מקודש, ואם צריך להיאבק עליו, נאבקים; לא נכנעים תסריטי בלהה שבני הפלוגתא שלכם מנפחים בדיוק משום שהם יודעים שאתם תמיד, אבל תמיד, ממצמצים ראשונים.
הבלוג של אביעד קליינברג 
במחנה השמאל טוענים כבר שנים שההתנחלויות ביו"ש הן עובדה מוגמרת וצריך לדבר על גושי התנחלויות. אולי גם כאן צריך להפסיק לפחד ולקחת דוגמה מאריק שרון.
אהבתיאהבתי
המצב הבטחוני ביישובים סביב עזה הוא סיבה נהדרת לא לקחת דוגמא מאריק שרון.
אהבתיאהבתי
מצוין! כל מלה נוספת מיותרת.
אהבתיאהבתי
אביעד,
אם אנו מחליטים לבנות כאן מדינה צריך להחליט מהו המכנה המשותף שלה. וזה ענין עקרוני.
למרות שהיה לי מאד מרגש לשרת בצבא ולקחת חלק בפינוי הבופור,
לא זה מה שיבנה כאן מדינה לאורך זמן. מה כן?
בניית אתוס אזרחי של סולידריות.
אה, סיכון חיים? אם נחלק את חללי מערכות ישראל ל64, הרי שבצה"ל נהרגים מדי שנה
כ360, כולל כמה עשרות התאבדויות (לצערנו).
ע"פ תחקיר שנחשף לאחרונה, בבתי החולים נהרגים 4,000 איש בשנה כתוצאה מזיהומים. איני יודע כמה מהם אנשי צוות, אך זו ממש לא סביבת עבודה מפנקת.
אז שירות לאומי בבית חולים הוא סתם מלאכה? ושיקום אסירים בבית סוהר, או עבודה בבתי ספר מדורדרים שהמדינה מזניחה? או בהוסטלים טחובים? גם אלו מלאכות קלות לעומת הידוק מסמכים?
קיצורו של ענין: יש מספיק מלאכות ראויות בשביל לבסס סביבן כור היתוך יהודי אנושי במדינת ישראל. צריך רק להחליט אם אנו עָם החרב או עם הספר.
החלטה שהיא עקרונית, אגב.
אהבתיאהבתי
אם היית קורא את הפוסט הקודם של אביעד היית מבין כמה התגובה שלך מבוזבזת עליו.
אני לעומת זאת לא מתייחס לשירות הצבאי כאל משהו שנועד "ללכד" את העם – רוצים ללכד תעשו מסיבה . השירות הצבאי הוא כורח לאדם כמוני שלא מוכן לחיות תחת שלטון אבו מאזן ולכן אני מבין למה לחרדי או הערבי הוא לא מהווה כורח – הם כן מוכנים לזה.
מה שאביעד צודק בו לגמרי הוא שיש כשל מוסרי בכך שאנשים נחושים מספיק יכולים להתנגד לחוק וזה יעבור להם בשתיקה. בין אם זה הבריון שעושה בלאגן ומקבל קצבת אבטלה ובין אם זה חלפן כספים מבני ברק שמס הכנסה לא מעיז לבקר אצלו כי כל הרחוב ייצא להילחם בנציגי השלטונות
אהבתיאהבתי
מה אני צריך לומר כדי להבהיר שאין לי שום אובססיה עם הצבא. אני חושב שצריך לפטור רבים. אני פשוט לא חושב שהם צריכים לבוא כולם מאותו מגזר פשוט כי הוא מאיים באלימות. אני מאמין באמת, לא כטקטיקה, בשוויון.
אהבתיאהבתי
אתה מאמין בשוויון ב"נטל" אבל הנטל עצמו איננו שוויוני. באותה מידה יכול החרדי לטעון שאתה משתמט מנטל תורה ומצוות. אתה חא מאמין בתורה שהיא ה"נטל" של אותו אדם דתי והערבי לא רואה מה הנטל בהגנה על המדינה מפני פלישת צבאות ערב שמבחינתו מוזמנים להיכנס.
אני ואתה לא רוצים פה בשלטון של המלך.עבדאללה , אבו מאזן או אסד ולכן עלינו לשרת בצבא. כי ה"נטל" שייך לנו ורק לנו ואין לנו זכות לחלק אותו עם אחרים שאינם חלק מהמחנה שלנו.
אהבתיאהבתי
עדו, אני המום מן התשובה שלך. פירושה הוא שמכיוון שאין מכנה משותף אידיאולוגי, כל אחד מן הצדדים (וליתר דיוק הצד המוכן להפר את החוק) יכול לעשות כרצונו. החרדים מוכנים לחיות תחת עבאללה ולכן הם פוטרים את עצמם מן הצבא. אני חושב שזאת צריכה להיות מדינה חילונית לכן אי מבטל את כל שירותי הדת במדינה. זאת לא מדינה; זה מקבץ של שטייטלים. מדינה היא רס פובליקה–העניין המשותף. הרוב קובע עקרונות תוך התחשבות ברגישויות המיעוט, אבל לא תוך מתן אוטונומיה מלאה. המיעוט והרוב פועלים על פי החוק.
אהבתיאהבתי
נו? לא הגיע הזמן לפרק את כל שירותי הדת? מי שרוצה שילך לרב וגם ישלם על זה. אני רוצה פה נישואין אזרחיים, קבורה חילונית ותחבורה ציבורית בשבת. ממה אתה כל כך המום?
אהבתיאהבתי
הוא לא המום, הוא רוצה את אותם דברים בדיוק ומוכן להילחם עליהם. אני מכבד את זה. אבל אני חושב שהוא נמנע משאלת המחיר שתגבה מלחמה זו. החרדים לא השיגו את הסטטוס קוו המפלה אותם לטובה רק מן ההפקר, הם השיגוהו בעשרות שנים של פעילות פוליטית מתחת לרדאר של הציבור הציוני, זה שפעם קראנו לו הרוב והיום הוא רק מגזר אחד מני רבים. אם עכשיו נארגן ריאקציה תוך שימוש בכוח, זה לא יחזיר את הגלגל לאחור; זה רק יוביל למאבק ארוך, מסוכן ואולי עקוב מדם, שאולי בצאתנו ממנו נחוש מזוככים, אבל מי יודע מה נאבד בדרך
אהבתיאהבתי
אביעד,
אני גם בעד שוויון.
אנחנו פשוט אלופים בלבחור את המלחמות הלא נכונות.כמובן, כפי שסיפרו לנו, ישנן בהסטוריה הישראלית את המלחמות שבחרו אותנו בלי להתייעץ קודם.
אולם כשיטת עבודה, כדרך לבניית מדינה צודקת, איני רואה כלי יעיל יותר מבניית מערך של שירות לאומי אזרחי רחב. לפחות – למימוש חלק מהמ"מים של ז'בוטינסקי (ליברל אדוק!) – ובעיקר: מורה, מרפא.
לאור כשלוני הפרטי להגיע לאחרונה לחלוקת מזון לנזקקים, אודה שכנראה שגם את ה'מזון' צריך קצת לקדם בידי המדינה, לפחות עד ששתי משכורות מינימום יגיעו ל80% מההוצאה הממוצעת במשק למשפחה. לגבי 'מעון', כנראה גם אותו יש צורך קצת להמריץ בידי המדינה – שכן לקבלנים אין רצון ממשי לבנות לנו דירות שייועדו דוקא להשכרה. 'מלבוש' הוא הסעיף היחיד בממ"ים שכוחות השוק שלנו לא מעקמים. תודה רבה לממשלת סין על כך.
אהבתיאהבתי
פססט.. נדב, אני חוזר על הבקשה שלי שתקרא את הפוסט הקודם. אין לך וויכוח עם אביעד. רק איתי.
אהבתיאהבתי
והנה עוד דעה
http://atheisms.wordpress.com/2012/07/12/thechickenrest/
אהבתיאהבתי
ועוד אחת…
http://www.haimhz.com/2012/07/blog-post_09.html
אהבתיאהבתי
נראה לי שאתם מסכימים עקרונית לכך ששווין בפני החוק חייב לכלול את כולם (למיטב ידיעתי אין חוק הפוטר מגיוס לצבא). גם אין חוק הקובע שכולם יקבלו אותו שכר ולא משנה מה יהיה העיסוק לצורך זאת קיימים חוקי ותקנות מס ההכנסה.שוויון במציאות לא יכול להתקיים הוא נוגד את החופש שלנו ומתאים למדינות טוטאליטריות (ושם השחיתותו השלטונית חוגגת).אבל חשוב שתהיה עשיה פרוגרסיבית לתת מענה צודק לשאלת השוויון וכמו שכולנו חייבים במיסים שונים ויש מדריגות מס .
כלומר-פטור משרות צבאי יהא שווה לפטורים אחרים לפי שיקולים פרטניים ולא קואליציונים,אבל יחול על כולם.
ובאשר להפשלת השרוולים-לא הייתי ממהרת מכיוון שאינני חושבת שזה יכול להוביל לתוצאות
מרחיקות לכת מלבד כמה עצמות שבורות – וחבל.
הקשבתי לתכניתו של מנחם פרידמן – היה מעניין!
אהבתיאהבתי
עדו היקר,
קרוא קראתי ואני מסכים מאד עם ההצעה של אביעד בטור הקודם. מכניזם מדויק לתיקון.
השאלה היא האם לא יהיה נכון, ולו לתקופה מוגבלת של נניח 10 שנים,
שזה כן יהיה מגזרי, כלומר שבתקופה זו המדינה תניע תהליך שבו רוב הצעירים החרדים
יעשו שירות לאומי, ואח"כ נפתח זאת לדיון. יש לי תחושה עמומה שישארו לנו עוד כמה מלחמות גם להמשך. לענ"ד הלך הרוח של 'גיוס עכשיו' חוטא להבנה של תהליכים ארוכי טווח, ומבטא מה שאפשר לתארו כפוליטיקה של חוסר יכולת לדחיית סיפוקים.
מה עדיף, להכנס לאקספרימנט שסופו עלול להגמר רע ומאד לאיין תהליכי שינוי טובים כעת,
או ליצור תהליך מוגבל בזמן ומוגדר המכיר בכך ששינוי לוקח זמן?
אהבתיאהבתי
לא. אם כבר אתה מוכן לדלג על עשר שנים. אז יש להקדיש אותם לייבוש ביצת הקיצבאות והתמיכות (קרא את יוסי שריד היו ב"הארץ") .
אני חוזר, אין לך שום זכות לשלול את חירותו של אדם חף מפשע אלא אם מרחפת סכנה קיומית על המדינה. זה שצריך עובדים במקצוע x ? תשלם להם יותר והם יבואו.
אהבתיאהבתי
תן לי לשאול אותך בפעם המאה: האם גזילת 45% מרווחיו של אדם אינה שלילת חירות? בכסף הזה יכולת להעניק חינוך טוב יותר לילדיך, לבלות, לאכול, ליזום פרוייקטים. על הרבה פחות מזה המושבות של ארה"ב של אמריקה יצאו למלחמה באנגליה. מדינה כופה. היא אינה אמורה לכפות ללא סיבה, אבל היא אינה כופה רק כאשר היא בסכנה קיומית. מתי בדיוק היתה צרפת "בסכנה קיומית"? ואנגליה? ושוודיה? ושוויץ, וארה"ב? בכולן היה עד לא מכבר חוק גיוס חובה.
אהבתיאהבתי
מיסים יכולים להיות גבוהים מדי, יכולים לממן דברים שאני לא מסכים איתם וכן הלאה. עצם גבית המיסים היא הכרח למדינה מתפקדת ולכן לגיטימית. אני גם לא אקבע לשוויצרים מהו האיום הבטחוני על ארצם. אגב , אם לא נראים לי המיסים בארץ אני תמיד יכול לקום ולעזוב, כשהייתי חייל לא יכולתי לעזוב אפילו את הבסיס בלי רשות.
אהבתיאהבתי
נראה שאתה עדיין בטראומה מהשירות. השאלה להזכירך אינה השירות הטראומטי בצבא, אלא שירות אזרחי. במה זה שונה מגביית מס. אשר לשאר מדינות העולם, אי אפשר להיות יותר צדיק מכולם. בוא נתחיל בלהיות צדיק כמו כולם.
אהבתיאהבתי
אני לא ניסיתי לנתח את האישיות שלך אז בוא נשאיר את הטראומות שלי בצד.
אבא של חבר טוב שלי הוא בעל עבר קרבי שאין הרבה כמותו. החבר שלי עצמו שירת כמפקד טנק בשריון, אחיו היה קצין בחיל האוויר ואחותו צלמת צבאית. רק האח הקטן שוחרר אחרי חודשיים מהצבא. פעם ישבתי עם האבא הקרבי הזה ושמעתי אותו מקטר על זה שעושים בעיות לבן שלו בקבלה למקום עבודה. שאלתי אותו איך זה שהוא, עם העבר הקרבי שלו, חי בשלום עם בן כזה. הוא הביט בי בתמיהה ואמר 'הבן שלי לא השתמט, הצבא החליט שהוא לא רוצה אותו בין שורותיו, אז עכשיו להעניש אותו על זה?'
כפי שכתבתי , במה שנוגע לערבים – ראש אכ"א יכול לגייס את כולם מחר בבוקר והוא לא עושה את זה. הצבא לא רוצה אותם אצלו אז להעניש אותם על זה?
לגבי החרדים: אותו כנ"ל
http://www.haaretz.co.il/opinions/1.1775206
אהבתיאהבתי
לא ניתחתי את אשיותך. שאר הסיפור לא ברור לי. האם לומר שוב שאני אומר בדיוק את מנ שאבא של חבר שלך אומר. הצבא לא אמור לקחת את כולם. הוא אמור לפטור רבים. כלממה שטענתי הוא שבעלי הפטור לא אמורים להיות כולם מאותו מגזר.
אהבתיאהבתי
אני טוען שהצבא לא ר-ו-צ-ה באנשים ממגזרים מסוימים וכמו כן שהצבא לא רלוונטי עבורם כי עליהם הוא לא מגן. מבחינתם הצבא יכול להיכנע מחר בבוקר והם יחיו עם זה מצוין (לפחות ברמת ההצהרה).
אהבתיאהבתי
אני חושב שאתה טועה. אפשר לסכם בזאת.
אהבתיאהבתי
אביעד, יש לי זכרון בהיר למדי שכתבתי לך תגובה כאן. האם היא נמחקה? עיקרה היה:
אתה צודק, ברור שאתה צודק. איך אפשר לא להיות צודק בדרישה לשוויון? אבל קשה לי להתעלם מהעובדה שכל הדיון הזה הוא השתתפות בספין מתוחכם שנולד בשלטון ומטרתו להחליש את המחאה החברתית-כלכלית. אני מתפלא שאתה הולך עם זה – זו הסחת דעת רצינית ומבחינה פרקטית אני מוכן לאכול את הכובע שלי אם ישתנה משהו עקרוני בגיוס בעקבות מחאה הדמה הזו, ואנ אוכל גם את הנעליים אם העקרונות שאתה משרטט כאן יהיו המתווה לשינוי. זה יתפוגג כבועת סבון.
זה כמובן לא מוריד מצדקת הדיון, אבל זה הופך אותו למאוד מאוד תיאורתי.
אהבתיאהבתי
אני חושב שתמיכה בהשתמטות מגזרית–גם בשם איזו ספקנות המובילה לתמיכה משונה בסטטוס קוו-היא טעות. אנחנו מוציאים את עצמנו מן הדיון במקום לקחת חלק בעיצובו.
אהבתיאהבתי
זה מעניין – עכשיו תעשה תרגיל מחשבתי פשוט ותעביר את אותן תובנות בדיוק למשא ומתן עם הפלסטינים ותראה שאתה ליכודניק מהשורה הראשונה. אני אגב חושב שאתה צודק בשני המיקרים…
אהבתיאהבתי
ניסיתי ולא הצלחתי. מה זה אומר שאני?
אהבתיאהבתי
קטונתי מלהגיד מה אומר עליך משהו. אבל אם המשפט הזה לא נשמע לך מתאר מציאות מוכרת "מצד אחד של המתרס עומדים אנשים נחרצים המודיעים בריש גלי לא רק על נכונותם להפר את החוק, אלא גם על נכונות לנקוט באלימות. מעברו האחר ניצבת חבורה מבוהלת מוסרית ופוליטית העוסקת בפייסנות צ'ימברלינית" אתה מוזמן לבחון התבטאויות נבחרות של שכנינו הפלסטינים.
אהבתיאהבתי