כאשר הוקמה המדינה, היה צה"ל של בן גוריון הגוף הממלכתי בהא הידיעה, המקום שבו למדו המוני המהגרים היהודים להיות ישראלים, על פי המודל הבן גוריוני. בן גוריון ראה בצבא לא רק את הגוף היחיד שמחויב לממלכתיות, אלא מעין מכינה נוקשה ליצירת היהודי החדש: קהילה ממושמעת, שבה מופרדים ילדים מהוריהם וממערכות הפיקוח של קהילתם ונתבעים למאמץ גופני ונפשי היוצר אצלם זהות חדשה. הצבא, כל צבא, הוא מעין מנזר ששוררים בו כללי הפרישות, הציות, ההסתפקות במועט, העבודה הקשה והתביעה למסירות נפש. אין זה מפתיע שהחרדים דאז חששו מן הצבא "של בן גוריון". מפתיע יותר ש"הזקן", בשיא כוחו, הותיר ליורשיו פתח ענק שדרכו התחמקו בסופו של דבר רוב בני הקהילה החרדית, מאפשרים לאבות לכפות באין מפריע את מרותם ואת תפיסת עולמם המסתגרת על בניהם ובנותיהם. הסיבה העיקרית לוותרנותו של הזקן" הייתה שהוא ראה בחרדים שריד מנוון של העולם הישן ולא טרח באמת לחברת אותם. הוא הניח שהקבוצה הזאת תדלדל מעצמה, שהזרימה המתמדת של בניה החוצה תעשה את העבודה. המציאות הוכיחה שבן גוריון טעה—הוא לא היה הראשון—בהערכת כוח החיות של קבוצות דתיות. היא הוכיחה גם שפתרונות מפא"יניקים (ויתור על עקרונות בשם איזה פרגמטיזם מעורפל) יכולים להיות סוסים טרויאנים.
שישים שנה מאוחר יותר, צה"ל שוב אינו כלי לטרנספורמציה חברתית וטוב שכך. החברה הישראלית פתחה כלים אזרחיים ראויים יותר. צה"ל הוא מה שהוא אמור להיות—כוח לוחם שאין לו לא היומרות ולא היכולת לחולל מטמורפוזות תרבותיות, ושמסוכן לצפות ממנו לעשות זאת. גיוס מסיבי של החרדים עלול לערער את הכוח הזה בצורה מסוכנת ביותר. לא ברור כלל שהצבא המסורבל ממילא זקוק לכל ההמון הגדול הזה של חיילים שהמוטיבציה שלהם באדמה. עכשיו תארו לעצמכם שעשרות אלפי חרדים יתגייסו, ללא הכנה מוקדמת, לצבא. הם ידרשו שינויים מהותיים באופי השירות. הם ידרשו הפרדה מחמירה מנשים—כלומר הדרתן מפיקוד עליהם–הקצנה של דיני הכשרות ומעורבות עמוקה ביותר של רבניהם בתהליכי קבלת ההחלטות. כבר עכשיו לא ברור למי מצייתים חיילים שחונכו "בעולמה של תורה"–לרבניהם רבי הסמכות או ל"פישרים" החילונים בני העשרים שהצבא הפקיד עליהם ולאוכלי הטרפות והנבלות שמעליהם. עכשיו הכפילו את הבעיה פי אלף. גם לו היו בני הישיבות מוכנים להתגייס לאלתר מחר בבוקר, היה הצבא בבעיה עצומה שספק אם יש ביכולתו להתמודד אתה. ספק אם יהיה מוכן גם בעוד חמש שנים.
כי הבעיה האמתית שלנו איננה כלל הגיוס לצבא. הבעיה היא קיומה של מערכת ענקית ("עולם הישיבות") המתקיימת במקביל למערכות הממלכתיות הרגילות והמתייחסת אליהן ואל ערכיהן בבוז ובריחוק. התופעה המטורפת באמת היא העובדה שהעולם הזה נסמך כולו על כספי משלם המיסים המבוזה. התמיכה המסיבית בישיבות מייצרת בטלה ועוני מרצון. היא מאפשרת למנהיגי הקהילה להותיר את הצעירים (ובעיקר את הצעירות) כלואים בעולמם ומונעת מהם חשיפה לתהליכי החברות האזרחיים הנורמליים—בבית הספר, באוניברסיטה, במקום העבודה. לא מפתיע אפוא שנציגי החרדים מבדילים בין נכונות הולכת וגוברת להתגייס (לפחות חלקית) לבין סירוב לכל פשרה בענייני תקציבי הישיבות. "הישיבות", הם מכריזים, "הן בנפשנו." ואכן כך. הממסד החרדי יוכל לחיות עם דיביזיות חרדיות שיצייתו לרבנים. הוא לא מוכן לוותר על "חברת הלומדים". אלא שחברת הלומדים היא בדיוק האנומליה שאותה צריך לתקן. הניחו לחלום החרדים במדים. הפסיקו לאלתר את מימון עולם הישיבות על ידי המדינה. השאר כבר יבוא מאליו.
התפרסם בידיעות אחרונות 29.1.13
הבלוג של אביעד קליינברג 
נכון מאד לדעתי. האם אתה חושב שתוכנית לפיד, שנותנת דחייה של חמש שנים ביישום הגיוס, נועדה, יותר מכל, להוציא בינתיים את המוני החרדים לשוק העבודה?
אהבתיאהבתי
דני, אני חושב ששום דבר לא ייפתר אם יקימו בטליונים חרדים וימשיכו במקביל להחזיק על חשבוננו את חברת הלומדים. כל ההבדל יהיה שעכשיו תהיינה לנו שתי מיליציות חמודשות–אחת מתנחלת ושניה חרדית. שתיהן מיזוגניות, גזעניות ואוטיסטיות מבחינה חברתית.
אהבתיאהבתי
אתה צודק ביותר מ-100% כאשר אתה אומר שהדרך להלחם ביתושים היא לייבש את הביצה.
אתה צודק, (הפעם רק ב-100%) כאשר אתה אומר שהצבא אינו ערוך והם אינם בשלים לגיוס. אבל חמש שנים הם זמן סביר מאד לפרויקט לאומי שלוקחים ברצינות. ואם צריך, נוסיף בבא העת עוד שנה.
אתה טועה כאשר את מוותר על רעיון הגיוס, וזאת מסיבה קיומית ומתמטית פשוטה – אי אפשר לחלק תפקידים שבחלקם אפשר למות על בסיס מגזרי.
והטעות שאתה מייחס לבן-גוריון נובעת דווקא מצורת פעולה שאפינית יותר לרבנים, שאין משנים דבר בפסיקה של הדורות הקודמים. הסחף הוא תוצאה של הזנחה פשוטה, ועידוד תופעה שבעצם היה צריך לצמצם (ביצות כבר אמרתי?). הכל תוצאה של כח של לשון מאזניים פוליטי.
אהבתיאהבתי
אני האחרון שמוותר על הגיוס. מצד שני אני חושב שהבעיה שחנו כיום אינה שחסרים אנשים עם הפרופיל של החרדים בצה"ל. הבעיה היא שאנחנו מחזיקים מגזר ענק טפילי, עני, בור, שונא דמוקרטיה על חשבוננו. אשר לגיוס, אני נגד מתן פטור מגזרי. צריך לקבוע כללים שפויים ולפטור על פיהם ולא להעניק שיחרור אוטומטי למגזרים מסויימים. דווקא את העניין הזה ההצעה של לפיד לוקחת בחשבון. מה שהיא לא לוקחת בחשבון הוא הבעיה שאינה רק אידיאולוגית, אלא קיומית–חברת הלומדים על חשבוננו.
אהבתיאהבתי
מצטרפת למאה אחוז הסכמה של יעקב ורוצה גם להוסיף שהפואמה הפדגוגית של הצבא עובדת גם לכיון השני – חרדי אחד יכול להחזיר בתשובה חצי גדוד , וגם נראה לי , שלתת לצבאו של השם רובים וללמדם מלחמה – עלול להיות הימור מסוכן מדי לעתידנו . אמנם, עניין הנטל לא הוגן, אבל מחיר הצדק נראה לי יקר מדי כשמדובר בחימוש משיחיים ועוד כנגד רצונם ואמונתם, ועם הנטייה לצייית למתווכים עם חבר דימיוני . חלק מהם כבר מוכיח , שבאין נשק חם ניתן להשליט טרור גם עם יריקות – אז שהאלפקות עם הקפוטות ישארו בחניוקיותם.ואגב יש לי חברים חרדים שהתנדבו לשרת, והם – מתוקים להפליא ונגדם אין לי דבר
אהבתיאהבתי
אני חוששת כ כי בתגובתה של דלית סוטר יש גם סוג של אפלייה (ואפילו, סליחה שאני אומרת, יש שם גם קצת גזענות כלפי החרדים. אמנם נכון כי חרדים רבים הנם סגורים וגזעניים, אך אם גם אנו נהיה כאלה, רחוק לא נגיע…).
לגבי המאמר עצמו: צודק אביעד כי יקשה על הצבא להיערך לגיוס מאות אלפים של חרדים בבד-אחת וזה גם עלול לערער את האיזון בין החרדים לשאר החיילים.
יחד עם זאת, צריך לקחת בחשבון כי אם החרדים לא יתרמו את חלקם, השנאה כלפיהם תגבר, ולטובתם טוב אם ילמדו שהם לא חיים בכוכב אחר, וכתושבי המדינה גם עליהם לקחת חלק בנטל.
אפשר לנסות למצוא דרך ביניים, שגם "יש עתיד" מדברת עליה, והיא לגייס חלק לשירות צבאי פעיל – גם לוחמים כמו גם תפקידים אחרים, וחלק אחר יוכל להיות מנותב לשירות לאומי-אזרחי – אם במגן דוד אדום, אם במחשבים, אם כאחים מעשיים בבתי חולים, אם בסיעוד אצל קשישים וכיוצ"ב, אך גם שירות זה יארך אותו הזמן כפי שאורך השירות הצבאי, כלומר – 3 שנים (ומומלץ שגם חרדים שמנותבים לשירות שכזה, בכ"ז יעשו טירונות!)
לגבי הישיבות – כאן אני מסכימה לחלוטין עם אביעד. אני בהחלט חושבת שהישיבות צריכות להיות ממומנות על ידי האברכים עצמם ולא על ידי הממשלה, כלומר – אין כל סיבה שישולם להם ביטוח לאומי!
כבת לעם היהודי, גם לי חשוב כי יהיו אנשים שילמדו את היהדות באופן מעמיק יותר, ולכך ישנן האוניברסיטאות, ואם רוצים, אולי גם ישיבה אחת או שתיים, שהן ברמה מקבילה לרמה אוניברסיטאית.
כאזרחית המדינה, אין לי בעיה כי חלק קטן מכספי המסים שלי יועברו למלגות לסטודנטים שהחליטו להקדיש את מרב מרצם וזמנם לחקר משהו שיכול להיות מעניין ומרתק – בין אם זה רפואה, ספרות או דת. לכן, אין כל בעיה להקציב מלגה, גם לאברך מוכשר במיוחד, בדיוק כפי שמקצים מלגה לסטודנט מוכשר במיוחד בהיסטוריה, ג"ג, פילוסופיה, מדע, רפואה, הנדסה וכו'.
אהבתיאהבתי
טעות גדולה בידך מר יעקב, נכון שהחרדים ברובם, התנגדו לגיוס בצבא, בגלל כור ההיתוך, בגלל שהצבא היה אמור לייצר את הישראלי (היהודי) החדש, הרבנים ובצדק מבחינתם, לא יכלו להסכים עם זה.
מצד שני, אם אתה חושב שהישיבות ייסגרו עקב פגיעה תקציבית כזאת או אחרת, בזה אתה טועה, כי לעם ישראל יש לו שבועה מהקב"ה "כי לא תשכח מפיך – מפי זרעך – ומפי זרע זרעך מעתה ועד עולם, אז אתה יכול לנוח מר יעקב, "רוח והצלה יעמוד ליהודים ממקום אחר" – (מגילת אסתר ד יד)
אהבתיאהבתי
מעניין שעד שהחילונים התחילו להעביר תקציבים השבועה ההיא לא ממש תפקדה. חברת הלומדים להזכירך היא תופעה ישראלית מודרנית. היא מעולם לא התקיימה בעבר וגם בהווה היא לא קיימת בשום מקום אחר. מעניין.
אהבתיאהבתי
אכן נטורי קרתא טענו תמיד "לא מדבשך ולא מעוקצך" וויתרו לא רק על תקציבים אלא בכלל על רעיון המדינה, אבל נדמה לי שהם מיעוט בקרב החרדים.
(ואם אתה סומך על הבטחות שניתנו בפורים , יערב לך)
אהבתיאהבתי
אביעד- הבוז והריחוק הם דו צדדיים, הממסד החילוני עשה כמעט כל טעות אפשרית ביחס למגזר החרדי מאז קום המדינה ועד היום.
הציבור החרדי משתמש בסמלים כדוגמת ילדי טהרן וילדי תימן כדי להמשיך את מעגל האיבה
הציבור החילוני מצידו עשה מעט מאוד צעדים בוני אמון כלפי החרדים ( פשוט בגלל שאין לו רצון לבנות אמון כזה )
יש הסטוריה של כמאתיים שנות מאבק בין היהדות החילונית לחרדית, מאבק שאי אפשר לסיימו בלא פשרה הסטורית.
אם אתה באמת חושב שעולם הישיבות נסמך כולו על כספי מיסים אז כנראה לא בדקת נושא זה מעולם.
כאברך לשעבר אני יכול להבטיח לך שהתמיכה הממשלתית היא רק כ 40% לכל היותר מההוצאות של עולם הישיבות, כל השאר מגיע מתוך הקהילה ( שכר לימוד ) ומתרומות, פגיעה בתקציב הישיובות תביא אולי לקיצוץ בכמות הישיבות אבל לא לסגירתן הכוללת.
כל אותם אברכים לשעבר ( כמוני ) שהיום מתפרנסים בכבוד ומשלמים מסים בדיוק כמוך, יוציאו מכספם בשביל לממן את מה שהמדינה לא מוכנה לתת, וכמובן שתמיכת הגבירים מחו"ל תצמח כדי שלא ליתן לעולם הישיבות להתמוטט.
אז חוץ מאשר להוסיף שמן למדורת הריחוק ולהחריף את הקיטוב לא הרווחת מאום.
אם תנסה להיות טיפה יצירתי וקצת יותר אמפטי אולי תצליח לעלות על פתרונות יותר אנושיים לבעיה (שאינני מתכחש לקיומה רק לא רואה אותה כפועל יוצא מההתנהגות החרדית בלעדית)
אהבתיאהבתי
אתה טועה כשאתה חושב שמטרתי היא להרוס את עולם הישיבות. כל מה שאני מבקש הוא שהעולם הזה לא יסתמך על כספי משלם המיסים. כשההקצאות הללו תיעלמנה, עולם הישיבות יחזור לפרופורציות סבירות. ההערכה של 40% היא רק בהקצאות ישירות. אל תשכח שיש גם תמיכות נוספות, עקיפות, באלף ואחת צורות. עולם הלומדים נמצא במצב של שנור מנטלי, של חיים על כספי החלוקה. אני חוזר ושואל אותך, אם התמיכה של המדינה כל כך לא חשובה, איך זה שחברת לומדים התפתחה רק בישראל? מעבר לזהף, אין טעם להפוך את זה למלחמת דת. אבא שלי היה חסיד גור ותלמיד ישיבה בוורשה. אני לא שונא חרדים.
אהבתיאהבתי
גם אבא שלי היה מחסידי גור בצעירותו
אהבתיאהבתי
חברת הלומדים התפתחה רק בארץ בצורה כלכך מאסיבית לדעתי משלוש סיבות
א. הכוללים היו קימים בישוב הישן וניזונו מכספי החלוקה עוד הרבה לפני המדינה ה"ציונית" המודל הועתק ושוכפל.
ב. החזון איש והרב וולף פעלו בארץ ליצר את חברת הלומדים.
ג. חוק הלפרט ( האוילי והבלתי מוסרי בעליל )
לטעמי הדרך הנכונה לפעול כאן היא ע"י עידוד התעסוקה ולא ע"י ביטול תקציבים.
כמו כן אני הייתי רוצה לראות באופן כללי פחות התערבות ממשלתית במימון פעילות תרבותית שאיננה בקונצנזוס ( גם אם יש לה רוב ) והפחתת מיסים כזו שתאפשר לכל מגזר לממן את העדפותיו התרבותיות בעצמו.
גם הכנסת ליבה לחינוך החרדי איננה יכולה לבוא כצעד שנכפה ע"י משרד החינוך ( אפילו בראשות הרב שי פירון ) יש להשתמש באותן הקבוצות הפנים חרדיות כדוגמת "טוב" כדי להחדיר את הרעיונות והמודלים לתוך המוסדות החרדיים, יש לאפשר לחברה החרדית ליצור את השינוי באופן עצמאי ( לפחות למראית העין ) כיון שכעט הזמן בשל לשינוי והחברה החרדית היא הזקוקה לו ביותר, אך כל נסיון שיראה ככפיה ויסומן ככזה רק ירחיק אותנו מהמטרה.
אהבתיאהבתי
"הכנסת ליבה לחינוך החרדי איננה יכולה לבוא כצעד שנכפה ע"י משרד החינוך"
אנחנו לא קצת נסחפים?
אהבתיאהבתי
אל תשכח שהמגזר החרדי מאד מאד רגיש ופגיע ולכן מותר לתת לו רק הוראות שהוא עצמו יבחר. חשוב להמשיך לממן אותו כל הזמן אחרת הוא יפגע ואז אסון נורא יקרה.
אהבתיאהבתי
אם רוצים להצליח לחיות כאן ביחד צריך לצאת קצת מהקופסה ולנסות לראות את התמונה באופן יותר כללי ובפרספקטיבה הסטורית
החברה החרדית היא חברה שנוצרה כראקציה לחילוניות, והיא מתחרדת יותר ככל שהיא מרגישה יותר במגננה.
שינוי שיבוא מבפנים יצליח ויועיל לחברה החרדית בפרט והישראלית ככלל אם זו המטרה הסופית לשם יש לשאוף.
אם מעדיפים להמשיך את מעגל האיבה וליצר שני עמים מנוכרים ומנותקים אפשרי בהחלט, אבל אם כן לפני שמאשימים את החרדים במיזוגניה, נא להסתכל במראה קודם כי יש שם אנשים שלוקים בזנופוביה
אהבתיאהבתי
ראשית אפשר בהחלט להאשים את החרדים במיזוגניה (וגם בגזענות) ובה בשעה להאשים חלק מן החילונים במידה לא קטנה של אנטישמיות. מחלה אחת לא מבטלת את האחרת.
חברת הלומדים, ראובן, היא מחלה והחברים בה נוהגים כמו כת. מעולם לא התקיימה חברה כזאת בעבר. היא מעוותת את היהדות ובסופו של דבר תקרוס לתוך עצמה (בעודה מכריזה הכרזות יהירות על היותה החברה הראויה היחידה).
החברה החרדית אכן נוצרה כריאקציה לחברה החילונית. מה שמוזר אינו שיש כאן שתי חברות במאבק–זה דווקא לגמרי לא מוזר. מה שמוזר הוא העובדה שאחת החברות ממנות את האחרת הבזה לה, המתנשאת עליה והנגעלת ממנה. היא מממנת חברה הנוהגת בה בגזענות ובדחייה–לא תאכל בביתה, לא תתחתן בבניה, לא תשתתף במלחמותיה. זה מוזר.
אהבתיאהבתי
מוזר מוזר – ההסטוריה יודעת להכיל הרבה מוזרויות,
השאלה שאני חוזר ושואל ולא מצליח לקבל תשובה היא מה אתה מעדיף
א. להמשיך כחברה לקבל את המוזרות הזו כסוג של נכות סוציולוגית עם שורשים הסטוריים ידועים שהממסד החילוני לקח חלק פעיל ביצירתם של חלק. ובמקביל לתמוך בשינוי עומק בתפיסה של החברה החרדית ( שינוי שכבר מתחולל ) שיוביל בסופו של דבר לסילוק העוולה מצד אחד ולהצלחה ביצירת חברה שמסוגלת להכיל קטבים ולהתמודד עם מגוון דיעות, חברה שכזאת תכיל פחות שינאת האחר פחות בוז ופחות התנשאות.
ב. לסלק את העוול ע"י הסרה מוחלטת של כל תמיכה בעולם התורה כצעד של מיאון בכל אפשרות לדו שיח, ובמקביל לקרוע את העם לשני חלקים שהעוינות והאיבה ביניהם יגיעו לשיא שיטיל בספק את האפשרות להמשיך לחיות כאן ביחד.
א, או ב ?
אהבתיאהבתי
זה מזכיר לי את השאלה, האם כבר הפסקת להכות את אשתך? ענה בכן או לא.
התשובה הנכונה אגב היא ג. אתה מתאר את המצב הקיים כגזערה משמים ואת החילונים כלכודים בסבך הצרכים החרדיים. פשוט אין ברירה אלא לנחם, לפייס, לרצות. אם לא השמים יפלו, מלחמת אחים, גוג ומגוג. נו נו. אולי אתה קצת מגזים. אבל אל דאגה הפוליטיקאים שלנו ימשיכו כנראה למסמס ולשלם. לא יהיה צורך ברווח והצלה ממקום אחר. הם ימשיכו להגיע מהכיס הטמא של החילונים.
אהבתיאהבתי
השיח מזכיר לי משהו מאוד עצוב. אח של סבא שלי (ניצול שואה) היה אחד מראשי נטורי קרתא בירושלים, איש יפה תואר והדור למראה. ראיתי אותו פעם אחת בימי חיי ואת כל צאצאיו אין לי כל רצון להכיר וזאת למה? מן הטעם הפשוט שהתהום הפעורה בינינו הינה כל כך רחבה ועמוקה ששום גשר לא יקום עליה. וזה תהליך שנצרב בתודעה.
בן גוריון לימים מאוד הצטער על החלטתו . הוא הכיר בשגיאה ויורשיו בכהונותיהם יכלו לתקן ולא תיקנו . וכך הגולם קם על יוצריו .
מלאכתו אומנותו? אין דבר מקומם מזה, יצאו בני הישיבות ויראו את הלומדים והעובדים לפרנסתם
ויבקרו ויחזו במו עיניהם בנוער ההוגה יומם וליל במחשבים, במיקרוסקופים ובספרים ויבינו (אולי)
שלא רק הם מביאים "גאולה" לישראל.
כמובן שאסור לדבר בהכללה אבל כמויות המשתמטים מכל עול (אגב,גם מעולה של תורה…)גדלה
ואת זה חייבים לעצור.
אהבתיאהבתי
ולגבי המדים, הצדק איתך!
אהבתיאהבתי