מדוע ראוי להעניק לשלילת זכויות פוליטיות למשל (המקנה מעמד פליט על פי האמנות הקיימות) משקל כבד יותר ממצוקה כלכלית? אחרי הכול, מצוקה כלכלית פוגעת בצורה דרמטית באיכות חייהם של בני אדם לא פחות מפגיעה בזכויות האזרח שלהם: העניים נאלצים למכור את גופם ואת נפשם, את ילדיהם ואת חירותם, כדי לשרוד. חייהם הם לא פעם גיהינום עלי אדמות במונחיו של אדם בעל אמצעים. מדוע חיי גיהינום כאלה אינם מצדיקים מעמד פליט? האם צודק שמדינה עשירה כמו קנדה למשל, שהיא גדולה בשטחה מארה"ב ומספר תושביה כעשירית ממספר תושבי ארה"ב, תקלוט מהגרים במשורה, ועל פי קריטריונים מחמירים, ולא תפתח את שעריה למיליוני מהגרים עניים מאפריקה ומאסיה? נכון שקליטת מיליוני מהגרים כאלה תוריד את רמת החיים בקנדה, אבל ברור שגם רמת החיים שאליה תיאלץ קנדה לרדת תהייה גבוהה משמעותית מרמת חייהם כיום. אם רוצים לקחת את זכויות האדם האוניברסליות ברצינות, יש לאפשר הגירה חופשית ולהפסיק את האפליה על בסיס לאומי העומדת מאחורי כל הגבלות ההגירה.
אלא שאין בעולם מדינה הרואה במצוקה כלכלית עילה להענקת מעמד פליט. למול הזכות לחלוקה צודקת יותר של המשאבים עומדת זכותן של קהילות וחברות לשמור על צביונן המיוחד. הצרפתים רוצים להיות צרפתים, ההולנדים הולנדים ואזרחי המדינה היהודית רוצים להישאר אזרחיה של מדינה יהודית. קהילות יוצרות לעצמן אופי ודרך חיים ייחודיים להן. חוקי ההגירה נועדו להגן על האופי הזה ועל דרך החיים הזאת גם באמצעות מניעת הצפתן במהגרים. שהרי המהגרים אינם רק בטן שיש למלא וידיים עובדות. הם מביאים אתם ערכים ותפיסות עולם שלעתים מנוגדים ניגוד חריף לאלה של הוותיקים. קליטתם פירושה נכונות לוותר על האופי הלאומי ועל המורשת ההיסטורית של הקהילה הקולטת. למדינות (שהן המסגרות שבהן בני אדם מבטאים את תרבותם וערכיהם) יש זכות להגן על עצמן מפני שינוי רדיקלי כזה באמצעות חוקי הגירה. גם למדינת ישראל.
יש לכלל הזה יוצא מן הכלל אחד: כאשר נשקפת סכנה מידית לחייך, איסור כניסה אינו הגנה-עצמית לגיטימית; הוא שותפות לפשע. המהגרים מאפריקה אינם נתונים בסכנת חיים. גם אלה שנרדפו במולדתם, לא הגיעו לישראל מארצות מוצאם, אלא ממצרים. מצרים מאפשרת למהגרים מאפריקה להיכנס אליה, אם כי אינה מעניקה להם אזרחות מצרית. החיים במצרים קשים. זוהי מדינה ענייה ששירותי הרווחה בה עלובים. היא אינה גרועה מרוב מדינות העולם השלישי. ההחלטה להסתנן לישראל היא אפוא החלטה כלכלית. למעט מעטים שנתקלו בסכנת חיים במצרים, המהגרים האפריקנים מגיעים לישראל לאחר שהסכנה המידית לחייהם חלפה. אדרבא, רבים מהם מוכנים להסתכן בהתעללות ובמוות בסיני, כדי להגיע לישראל. יותר משהם נסים על נפשם מאפריקה, הם מהגרי עבודה ממצרים. למדינת ישראל אין חובה מוסרית לקלוט אותם. יש לה חובה מוסרית לנהוג בהם כבבני אדם. ישראל אינה מחויבת לפתור את בעיותיה של אפריקה והצעדים שנקטה כדי לעצור את ההסתננות לתוך גבולותיה הם לגיטימיים. השאלה כעת היא מה עושים עם כ60000 המסתננים שכבר הגיעו הנה. אין לאנשים האלה לאן לחזור. ראשית, יש לזהות במהירות את אלה שעומדים בקריטריונים של פליטות, ולהעניק להם את כל הזכויות המגיעות לפליטים על פי האמנות שעליהן ישראל חתומה (אמנות המגדירות כפליטים גם חלק מהאנשים שהגיעו דרך מדינה שלישית) לכל השאר יש להעניק מעמד של תושבות ולהסדיר את זכויותיהם. אם נצליח למצוא להם סידור במדינה שלישית, מה טוב. אם לא, ישתלבו בחברה הישראלית. יצירת מעמד של עבדים חסרי זכויות מזיקה לישראל יותר מכמה עשרות אלפי אישורי שהיה.
התפרסם בידיעות אחרונות 8.1.14
הבלוג של אביעד קליינברג 
אז זהו שגם ה60,000 האלו גורמים לימין לצעוק שזו פגיעה באופי היהודי של המדינה. 2,250,000 ערבים בשטחים דווקא לא.
אהבתיאהבתי
היו כבר סודנים ואפריקנים ממדינות אחרות שהגיעו בעבר לארץ, זאת לא תופעה ייחודית לימינו. רובם המוחלט הפכו להיות עבדים בחברה הפלסטינית, והיום הם הקסטה הנמוכה של הפלסטינים.
אהבתיאהבתי
יש מקום מושלם, אדמה של אף מדינה, עם מרחבים פתוחים והמון מקום- עם שפע אדיר של פרנסה בבניין- אז למה שלא נסייע להם להתיישב בשטחים? הפליטים אינם ישראלים כך שזה לא בגדר "העברת אוכלוסיה לשטחים כבושים" , גם לאחר הסכם שלום – והעברת השטחים לידי הפלסטינים – הפלסטינים בוודאי לא יתנגדו לנוכחותם שם, כי מי שעבר את הנכבה בוודאי רגיש יותר מכל עם אחר לבעיית סבל הפליטים, ואם כי אסור להשוות את הרודנים האפריקנים לרשע המוחלט של הציונאצים, עדיין אני מצפה מפלסטינים שיגלו סלידה לכל רעיון שיש בו ולו שמץ מגזענות .
אהבתיאהבתי
אם זו אדמה "של אף מדינה" אז לישראל אין זכות ליישב שם אנשים, גם לא יהודים.
אהבתיאהבתי
באמת? אם זו באמת אדמה של אף אחד- אז זכויות של מי התיישבות כלשהי היא מפירה? טיעון מצויין, אגב, כנגד כל התיישבות , אי פעם , של בדואים למשל
אהבתיאהבתי
למדינה יש זכות להציב צבא מעבר לגבולותיה. למדינה אין זכות ליישב אנשים – אזרחיה שלה או לא – מחוץ לגבולותיה שלה.
אהבתיאהבתי
בוא נדייק: למדינה יש זכות להציב צבא מעבר לגבולותיה רק אם מדובר במלחמת מגן. למדינה אין זכות ליישב את אזרחיה בשטחים כבושים (מותר לה ליישב אותם באנטארטיקה למשל).
אהבתיאהבתי
איך הבדואים קשורים לעניין?
אהבתיאהבתי
מרוב הפוך על הפוך שכחת שגם לרש לאומני ואולי אפילו גזען, מגיעה כבשה (זה כולל את הפלסטינים וגם אותנו).
אהבתיאהבתי
דלית, הציפיות שלך מהפלשתינים קצת גבוהות מדי. הייתי אומר: מאד גבוהות, אפילו. הם גזענים בדיוק כמו הישראלים, אם לא יותר. אין הרבה פלשתינים שלא ספוגים כולם בשאיפות לאומיות ולאומניות ורוח לאומית-פטריוטית-ערבית-פלשתינית-מוסלמית.
אהבתיאהבתי
הייתכן שאינכם מבינים את חוש ההומור (המוזר במקצת) של דלית?
אהבתיאהבתי
אה, האם תגובתה היתה עוקצנית, מתוך כוונה ללעוג לפלשתינים? קשה לדעת. דבריה באמת נראים מגוחכים מדי מכדי להיות רציניים, אבל לך תדע…ההתבטלות העצמית של השמאל הרדיקלי כבר הולידה דברים יותר מגוחכים מכך.
אהבתיאהבתי
🙂 ועל כן כל מה שנותר הוא – זה לצחוק צחוק מוזר , סמי.
בעניין הפליטים, היחידים שרואים בהם לא בני אדם אלא חבורה של כושונים קטנים וכנועים הם דווקא איגוני זכויות האדם, שמנוהלים ברובם על ידי נשים אשכנזיות בגיל העמידה (אני מכירה אישית כמה מהן) – אלו, מתוך מניעים פוסט-פוסט קוליאניליסטיים – חדורות במוטיבציה מסיונרית לבנה – לחנך את היליד השחור , להורות לו את זכויותיו בעולם הנאור – וכל עוד הוא משחק את תפקיד הגבר המושפל, אסיר התודה – הן מתענגות להן בהתנשאות כפולה – גם עליו וגם על החברה- שמפאת שהיא עצמה מאמינה בנחיתות הגזע שלו – היא מניחה שכל התנגדות להכנסת עשרות אלפי שב"חים – מקורה בגזענות.
התרופה המהירה ביותר להתפקחות מפנטזיית המסיונרית הלבנה תגיע ברגע שאחד מהילידים יעז לחוש עצמו כשווה לה באמת. זה כבר יהיה בלתי נסבל בעיניה.ובינתיים, הנזק של אותם פעילים הוא עצום – בראש ובראשונה לפליטים עצמם. עד שהגיעו הארגונים להגן על זכויותיהם – הם חשבו שתפשו פה אמריקה. בזכות אותם אירגונים הם יודעים עכשיו שלמעשה הם נחשבים לתתי-אדם ושהחברה כולה נגעלת מהם. כך מתחיל סכסוך חדש -בין תושבים ממורמרים לבין אוכלוסיה אכולת רגש אשם. קיפוח זה סטייט-אוף-מיינד שלעולם לא יתבלבל עם המציאות. אם הענקת לאדם את תחושת הקיפוח- נתת לו מתנה שתשאר לכל החיים.
מה שמאפשר לפעילי הזכויות להתענג על אדנותיות ובה בעת להוקיע אחרים על כך הן אותן דוקטרינות רלטיוויסטיות שמתנגדות לאפשרות להבדיל בין תרבות טובה לתרבות פתות טובה,ו וכך במשך שנים ארוכות מדי המערב הצדקני נמנע מלהתערב ומלהפעיל את מלוא עוצמתו בדרישה להתנהלות ראוייה יותר משליטי העולם השלישי. ואחת הסיבות לצחוק המוזר שלי היא ההתפתלות האקרבוטית של חסידי הרלטיביזם. כל עוד בסודן מתנהלת מלחמה רצחנית במיוחד – הם מניחים ש"זוהי התרבות שלהם ומי אנחנו שנשפוט" אבל ברגע שסודני עובר את הגבול ומגיע לכאן – פתאום ה"תרבות שלהם" הופכת להיות נתונה לשיפוט – ואז לפתע מסתבר שאולי בתרבות ההיא כל כך נורא לחיות, שלהחזיר לשם את הפליט זהו פשע.
אהבתיאהבתי
וואו. כל כך הרבה מרירות וכעס. דלית, פחות לכעוס. מתנגדייך הם לפעמים צדקנים אבל ספק אם הם חבורת המטומטמים הצבועים והזחוחים שאת מתארת.
אהבתיאהבתי
הו. תתפלא. מכירה לפחות אחת כזו, שנמצאת בדרך לייסד את מסדר הצדיקים ע"ש פרנציסכוס הקדוש. אלא שלמרבה הצער קיים מחסור זמני במצורעים צמאי חיבוק כך שעליה קודם כל להמציא לעצמה מישהו ולשכנע אותו שהוא מצורע, כנאמר, צערת רבים- חצי סטיגמטה.
אהבתיאהבתי
אביעד, אני מבין בהחלט את עוצמת המרירות והכעס של דלית, אם כי לאו דווקא מאותן הסיבות.
אי אפשר להיות אדם אינטליגנט בימינו, עם פיסה קטנה של מצפון אפילו, מבלי להתמרמר ולהתכעס ולזעום על ההתנהלות של כל מה שאנו רואים סביב. ההתנהלות של המדינה המסופלסת הזו, על כל הכיעור הנוראי שבה, וההתנהלות של העולם המכוער הזה.
קשרי הון-שלטון, חוקים עקומים, פוליטיקאים שקרנים, אין באמת צדק ומערכת המשפט נתונה למרותם של אלו שיש להם ממון. ככל שיש לך יותר ג'ובות – כך תזכה ליותר 'צדק'. הכל עקום, הכל מכוער, הכל מגעיל. החוקים שרירותיים ועקומים. הכל נסוב סביב כ ס ף. אנשים מתבצרים בתוך הזהויות שלהם: הזהויות הגזעיות, הלאומיות, העדתיות, המשפחתיות.
המערכת הרפואית, בתי המשפט, החברה כולה.
שחיתויות אינספור. נדרשות רפורמות בכל תחום אפשרי. המערכת הקפיטליסטית והאתוס הקפיטליסטי מראים את הצד המכוער ביותר שלהם. אבל גם מדינות 'מתוקנות' יותר כמו ארצות סקנדינביה מתמודדות עם בעיות של הגירה —
העולם השלישי כולו מתדפק על דלתות המערב בין אם בהגירה מסיבית או במלחמות וטרור. אבל לעניי העולם נמאס, הם החליטו שנמאס להם.
אני מבין לחלוטין את הזעם והמרירות שיכולים להצטבר בתוך אדם. מה שאיני יכול להבין זה כיצד אנשים מסוגלים להישאר אדישים, או מרוחקים או מנותקים מכל הרפש והזוהמה שנמצאים סביבנו.
הכעס והזעם הם הנורמליות במקרה הזה, אביעד. זה נורמלי להיות כועס וזועם.
אהבתיאהבתי
המדינה "המסופלסת" הזאת נמצאת במקום סביר באמצע. מלבד היחס לפלסטינים שלא ממש מעניינים אותך, כך נראה, אני אפילו במקום טוב בראש האבלה בכל התחומים שמנית.
העולם השלישי לא מתדפק בשום מקום. הוא בעיקר סובל בשקט ומת בהמוניו. אין לו היכולת לצאת למחמה, הפעלת הטרור שלו מוגבלת ורוב מבקשי המקלט שלו נחסמים בדרך.
הבעיה שלי עם הזעם של דלית היא שהוא מופנה לא נגד המנצלים והעושקים והמתעללים, אלא נגד "יפי הנפש". מתברר שהחטא הנורא ביותר בעולם הוא הצדקנות. איך המחאות הרופסות של יפי הנפש נעשו איום קיומי על מדינת ישראל? למה דווקא הן מעוררות חרון נורא כל כך? מיסתורין.
אהבתיאהבתי
אביעד, לגבי תגובתך אליי למטה:
לא הבנתי כיצד הסקת מדבריי ש"לא מענייין אותי היחס לפלשתינים". זה שלא הזכרתי את המילה "פלשתינים" אין אומר שהעוול כנגדם לא נכלל בתוך הרפש והגועל שמתרחשים מדי יום.
העולם השלישי לא מתדפק באופן פיזי, אבל מה שהתכוונתי לומר זה שמדינות המערב ישלמו בסופו של דבר את מחיר ההזנחה והעוני והסבל והמלחמות שהן נחלת העולם השלישי.
ומה זאת אומרת "לא מתדפק"? לא בהמוניו, בוודאי שלא, אבל הגירה של אנשים ממדינות עולם שלישי למדינות עולם ראשון היא בדיוק אותה התדפקות שאני מדבר עליה.
והטרור והמלחמות שמתנהלות בתוך העולם השלישי משפיעים וזולגים גם את העולם הראשון.
חלק יגידו גם שהטרור האיסלאמי מקורו לא רק בעוינות דתית ותרבותית אלא גם בעוני הנוראי שנמצאים בו מוסלמים רבים ברחבי העולם. הם רואים כיצד המערב חי, ובו בעת הם מקנאים באיכות החיים וסולדים ממנה ובזים לה.
ההתגייסות של המוני איסלמים למסגדים והטפות השנאה ופיגועי התאבדות היא גם ביטוי של אותה "התדפקות על דלתות עולם שלישי" שדיברתי עליה.
מסכים איתך שזה מוגבל ורוב תושבי מדינות עולם שלישי לא יזכו להגר למערב, ולא יהיו מעורבים באף פיגוע טרור נגדו, אבל אם נסתכל 50 או מאה שנה קדימה, לאף אחד אין ספק שהתופעה הזו תקצין.
אתה מדבר על ההווה, ואני מדבר על תופעה שאין ספק שתתרחש.
לגבי מה שאמרת על דלית, אני מסכים גם. לגבי ישראל המסופלסת:
היא לא עולם שלישי, לא. אבל בהשוואה למדינות העולם המערבי – יש בה יותר מדי דברים שצריך לתקן. וכל אדם בר-דעת שקורא עיתונים אפילו פעמיים בשבוע, לא מדי יום –
ישתאה על קיתונות השפכים שנשפכים כאן על האזרחים באופן סיטונאי.
אהבתיאהבתי
אולי תרגיעו כבר עם תיאורי הכעס והמרמור שלי? אני, אם כבר, מתוסכלת וחרדה. הסיבה להשתלחות שלי בצדקנות היא משום שהצדקנות הגיעה למימדים כאלו שהיא הופכת לעוול בפני עצמו. הביקורת העצמית המופרזת הזו מיוצאת היישר לחו"ל – ומביאה לדה-לגיטימציה של ישראל – בהצלחה גדולה יותר מאשר הצליחו האויבים שקוראים בגלוי למחוק אותנו מהמפה.. אני מביטה ורואה בזעזוע איך נכנסנו לסחרור מטורף – שבו העולם מבקר אותנו, אנחנו מפנימים את הביקרת ומכים על חטא – הביקורת העצמית משכנעת את המבקרים בעולם ומעודדת אותם להעלות את הלהבות – מה שמביא ליתר הלכאה עצמית וככה כל הדרך עד לבידודנו המוחלט. ואין לזה סוף כי תמיד ניתן לנסח מציאות מורכבת בפשטנות נוחה. בעיית הפליטים היתה יכולה להיות מנוסחת באותה מידה של אמת גם כך: "קליטת עשרות אלפי פליטים מארצות אויב היא דוגמה לרמתה המוסרית הגבוהה של ישראל. ואם זאת, צריך למצוא דרכים לשפר את הדרך" ממש כמו שקל מאד למצוא רק את הפגמים ולהשמיע רק את הקולות שמוציאים את דיבתנו רעה. זה לא מכעיס אותי – זה מ פ ח י ד אותי. מה גם שלא צריך אותי כדי למחות על עוולות – יש מספיק אנשים שעושים את זה באופן מקצועי. אולי זה קצת מיושן מצידי – אבל אני באמת ובתמים מאמינה שישראל נמצאת בסכנה קיומית, הצדקנים לא רק מעצבנים -יש להם כוח פוליטי עצום בעולם כי אין דבר משכנע יותר מאשר דיבה עצמית
אהבתיאהבתי
"במשך שנים ארוכות מדי המערב הצדקני נמנע מלהתערב ומלהפעיל את מלוא עוצמתו בדרישה להתנהלות ראוייה יותר משליטי העולם השלישי"
וואי, באיזה יקום מקביל את חיה.
ולגבי הבעיות של העולם השלישי, ממליץ לקרוא את זה:
http://arbitrarylife.wordpress.com/2013/08/28/syria-colonialism-and-moral-knights/
אהבתיאהבתי
לשלך, מן הסתם. אם אני חיה ביקום מקביל, אתה חי ממש באותה מידה ביקום מקביל -מקביל. קראתי הכל בעניין רב ולא מצאתי איפה זה הופך את יקומי למקביל. ובהזדמנות זאת ממליצה לך לקרוא את ספרי "מדריך היקום המקביל" – אודיע לך ברגע שאחליט לכתוב אותו
אהבתיאהבתי
כל העולם השלישי הוא תוצר של התערבות המערב, שהתחילה לפני מאות שנים ולא פסקה עד היום. כשאת רואה מלחמות אזרחים אכזריות במדינות עולם שלישי, את מסרבת לראות שאלו מלחמות בתוך גבולות שנכפו על מדינות אלו, ע"י המערב. את גם מסרבת לבחון לעומק את ההיסטוריה של המערב, בן התרבות ה"טובה" יותר, לשיטתך, שמכילה שפיכות דמים הרבה הרבה יותר אכזרית ממה שאת רואה היום (המהפיכה הצרפתית, מלחמת האזרחים האמריקנית, מלחמת העולם הראשונה, השואה, הטלת שתי פצצות אטום על יפן, מלחמת ויאטנם, ועוד ועוד).
היקום המקביל שלך הוא לא רק שלך. הוא משותף לך ולקבוצה גדולה של ישראלים שלנוכח הניתוק שלהם מהמציאות, המציאו לעצמם פרשנות אלטרנטיבית להבנתה: "העולם כולו נגדנו", "צבועים", "אין כיבוש"/"אין עם פלסטיני", ולקינוח, "המערב נמנע מלהתערב…".
אז את צודקת. היקום שלי אכן מקביל לשלך. ואין לי שום ספק שביקום שלך, החיים הרבה יותר יפים.
אהבתיאהבתי
יש לציין כי אמנת הפליטים אינה מבחינה בהכרח בין פגיעה בזכויות פוליטיות מול פגיעה בזכויות כלכליות חברתיות. הבחינה לפי האמנה היא שונה, ומבוססת על הסיבה לפגיעה בזכויות.
על כן, יותר מדויק להגיד שאמנת הפליטים מעניקה סעד רק למי שנמלט מארצו בשל פחד מבוסס היטב מפני רדיפה (שתבוא לידי ביטוי בהיעדר הגנה מצד המדינה ופגיעה בזכויותיו הבסיסיות) על בסיס דעה פוליטית, ״גזע״, דת, לאום או קבוצה חברתית מסוימת (להטב״ים, לדוגמה). אם כן, אמנת הפליטים אינה מפלה על בסיס סוג הזכות הנפגעת אלא על בסיס הסיבה לפגיעה – שחייבת להיות בהכרח רדיפה.
כלומר, מי שנמלט מבצורת או שיטפון שהחריב את הכפר שלו אינו זכאי למעמד של פליט. עם זאת, רוב מדינות העולם מכירות בדרכים כאלה ואחרות בהגנות משלימות שמאפשרות הענקת הגנה גם למי שזכויותיו במדינת המוצא שלו לא נפגעו בשל רדיפה, אך נפגעו באופן כזה שהחזרתו לארץ המוצא אינה אפשרית.
שתי הקטגוריות הללו קיימות במדינת ישראל (מעמד של פליט על פי האמנה או הגנה מטעמים הומניטאריים). זה פקטו, אף אחת מהקטגוריות הללו אינה מיושמת, בקשות מקלט נבחנות בראש ובראשונה על מנת לדחות אותן (שיעור ההכרה בישראל עומד על 0.16 בערך, ביחס לשיעור של עשרות אחוזים בשאר מדינות העולם), ובקשות הומניטאריות לעולם אינן מתקבלות.
מה שכן, ישראל מחילה על כל מי שהגיע מסודאן או אריתריאה ״הגנה קבוצתית״. זו פרקטיקה שנהוגה יותר במדינות עולם שלישי, ויש לה יתרונות מסוימים, אם כי חסרונות רבים. מה שההגנה הזו אומרת היא שעל מבקשי המקלט הללו חל עקרון ״אי ההחזרה״ (non refoulement) שהוא דין מנהגי במשפט הבינלאומי (בניגוד לשאר הכללים הקבועים באמנת הפליטים), ולכן אין אפשרות למדינה להתחמק מיישומו. באופן כללי, העקרון אומר שאדם לא יוחזר למדינה בה נשקפת סכנה לחייו.
באשר למעבר דרך מצרים: מעבר דרך מדינה שלישית אינה פוגעת בזכותו של אדם לקבל מעמד של פליט, באם נמצא שאין באפשרותו לקבל הגנה במדינה השלישית (במקרה שלנו, מצרים). יש לציין שבאירופה במצב המקביל (כאשר מבקשי המקלט עוברים דרך לוב, לדגומה), הם עדיין מקבלים מעמד של פליט אם הם זכאים לו בהתחשב בסכנה הצפויה להם במדינת המוצא. על כך יש להוסיף שהחזרה של מבקשי מקלט שמגיעים לאירופה אל המדינה השלישית (לוב, טורקיה, וכו׳) אסורה, אם המדינה השלישית עלולה לפגוע בזכויות מבקש המקלט להגנה או להחזיר אותו לארצו (כך נקבע באשר ללוב, לטורקיה, ויש להניח שהיה נקבע לגבי מצרים אם המקרה היה מובא בפני בית המשפט).
כך לדוגמה לאחרונה בית המשפט האירופי לזכויות אדם פסל החזרה של מבקשי מקלט מאיטליה ללוב (על ידי ספינות איטלקיות שעצרו אותם בים בדרך לחופי איטליה) מפני שבלוב הם חשופים לפגיעה בזכויותיהם ועלולים להיות מוחזרים לארצותיהם (במקרה הזה היה מדובר בפליטים סומליים ואריתראים, כך שיש להניח שעברו אף גבולות אחרים בדרכם). באופן דומה בעבר נפסלה החזרה של מבקש מקלט עיראקי שהגיע לבלגיה דרך יוון, משום שמערכת המקלט ביוון כל כך גרועה (עם מחנות מעצר בתנאים המפוגעים בזכויות אדם ומערכת להכרה פליטים עם שעור הכרה גבוה במעט מזה שיש בישראל – בערך אחוז אחד), ומשום שביוון מבקשי מקלט חשופים לסכנה של גירוש חזרה למדינת המוצא שלהם – ולכן חשופים להפרה של עקרון אי ההחזרה.
אהבתיאהבתי
מצבי הרבה יותר גרוע ממה שעוד נדמה לך, יניב. לא רק שאני מסרבת, בסרבנותי, לשתות בצמא את כל דברי החוכמה מבית מדרשו של אדוארד סעיד וההסטוריונים משכתבי המציאות שצמחו מהפרשנות השגוייה, שביקום שלי רואים בה אווילית – לתורתו של פוקו- אני גם סבורה , במקביליות – שההתנשאות שלך עלי ועל כל מי שמוחו לא נחטף על ידי מתודולוגיות פוסט קוליניאליסטיות – מקבילה מאד למה שאצלנו ביקום מכנים "טפשות"
אהבתיאהבתי
יהיה נחמד אם מעבר להשמצות ולהזכרת השמות פוקו ואדוארד סעיד גם תתייחסי לעובדות. לא לקביעות מוסריות על העובדות וההיסטוריה (מה שאת מכנה שכתוב ההיסטוריה, כי ברור שכל פרשנות של ההיסטוריה צריכה להלל את המחנה שלנו, שבצירוף מקרים בר מזל, הוא מהטובים, תמיד היה ותמיד יהיה), אלא לעובדות עצמן.
האם את רואה איזושהי עדות לעליונות תרבותית מצד התרבות האירופאית/אמריקנית על העולם השלישי? ואני מפציר בך, תבחני את הדברים בפרספקטיבה של זמן, ולא רק של כותרות "ידיעות" ו"ישראל היום".
אהבתיאהבתי
נו. באמת, יניב. אתה מכנה את הכינוי שכיניתי אותך "השמצה" ובאותה נשימה יוצא מגדרך להוכיח את תקפותה. אני מפצירה בך להבין שלא צריך אפילו לקרוא את ישראל היום כדי לגחך למשמע טענתך ל"עובדות" – כשמדובר בנושא פעוט כמו יחסי הגומלין בין המערב לעולם השלישי – והפסיקה החד משמעית שלך לגבי הגורם האחד שיצר את הנסיבות. לא שאין "עובדות" – ישנן אין ספור עובדות שכל אחת מהן אחראית על המצב – להטיל את כל האחריות הקזואלית על עובדה אחת," כפיית מדינות הלאום על העולם השלישי" – זו לא רק צדקנות מתוך זוית אידאולוגית מוטה , אלא גם יהירות מערבית שאינה עולה בקנה אחד עם הטענה השניה שלך – כאילו לא ניתן לזהות יתרון למערב על פני העולם השלישי. אפילו אני, שכל עולמי שאוב מקריאת ישראל היום – לא חושבת שהמערב עד כדי כך כל יכול – שיש בכוחו לגרום לכל הרוע בעולם ללא כל צרך לקחת בחשבון מהם הגורמים שהתרבות המקומית הפוליטיקה , האמונות , בעלי האינטרסים, החינוך והאנשים עצמם – תרמה לסבל
אהבתיאהבתי
דלית,
קצת בלבלת את היוצרות. אני לא טוען שהעולם המערבי הוא אחראי בלעדית לכל העוול בעולם, אלא טוען שהוא שותף מלא בעוול (ובעל היסטוריה "עשירה" בעוולות חמורות פי כמה) ולכן אין לו שום עדיפות או יתרון מוסרי על פני העולם השלישי. ואילו את היא זאת שטוענת שהעולם המערבי בעל תרבות עליונה או טובה יותר. אני לא חושב שהעובדות שהבאתי מחזקות את טענתך. את מוזמנת להסביר לי כיצד הן כן, או להביא עובדות חלופיות. או למצער, להודות שאכן אין הבדל מוסרי ושדברייך הוצאו מהקשרם.
אהבתיאהבתי
אני מסכים עם טענתו של אביעד במאמר לגבי ההגעה ממצרים, מה גם שהיא נתמכת בסעיף 31 לאמנה בדבר מעמדם של פליטים, המסיר הגנה מפני ענישה והגבלת תנועה ממי שלא בא "ישר מן הארץ שבה ריחפה סכנה על חייהם או על חירותם".
אני נאלץ לחלוק על הטענה "אם רוצים לקחת את זכויות האדם האוניברסליות ברצינות, יש לאפשר הגירה חופשית ולהפסיק את האפליה על בסיס לאומי העומדת מאחורי כל הגבלות ההגירה", מאחר ומימוש קביעה כזו תזרע חורבן כלכלי והומני בסופו של דבר בכל מקום בו תיושם – ר' ברה"מ לשעבר, הניסוי הסוציולוגי הגדול והארוך ביותר, שנכשל כישלון חרוץ.
בנושא העקרוני אני נאלץ להסכים בעקיפין עם דלית, "זכויות אדם אוניברסליות" הן קביעה דתית ביסודה, מאחר ואין בתפיסת העולם החילונית כל כוח או 'חוק טבע' המקנה 'זכויות' שכאלה.
אהבתיאהבתי
האם לא הבנת שאינני מקבל את הרעיון של פתיחת הגבולות? ניסיתלהראות שהחלתו היא אבסורד.
יחד עם זאת אין לי מושג מה ברה"מ קשורה לעניין. לזכות הסובייטים ייאמר שהם לא קיבלו את המלצתי, פתחו במלחמת העולם השניה את גבולותיהם לפליטים מכל סוכ וחלקו אתם את מעט המזון שהיה להם. המשפחה שלי נצלה ממוות בזכותם.
אהבתיאהבתי
לצערי ועם כל הכבוד, אין בניסוח כל אינדיקציה לכך שאינך מקבל את הרעיון של פתיחת הגבולות, להפך:
הדבר ניכר במשפט העוקב לטענה: "אלא שאין בעולם מדינה הרואה במצוקה כלכלית עילה להענקת מעמד פליט" –
ממשפט זה עולה (בהעדר כל הבהרה אחרת ומהשימוש בהנגדה "אלא") שהטענה הנ"ל שקדמה לו היא לכאורה עמדתך האישית, אך מדינות העולם אינן מקבלות אותה ופועלות במנוגד לה, ו'חבל אבל זה המצב' כביכול:
לכך באתי לטעון בתגובה שהטענה לעיל אינה נכונה אבסולוטית שלעצמה, מניה וביה גם ללא הקשר להעדפותיהן של המדינות (ואפילו היו כל מדינות העולם כן רואות במצוקה כלכלית עילה להענקת מעמד פליט) –
זאת מכיוון שמחוץ לתפיסות הדתיות השרירותיות בקביעותיהן, אין דבר כזה "זכויות אדם אוניברסליות" עליהן מתבססת הטענה.
מכל מקום אני שמח שהובהרה עמדתך ושאנחנו תמימי דעים בעניין זה.
אשר לשאלתך האחרת, ברה"מ לשעבר הייתה התוצאה של תפיסה אידיאולוגית הדומה בהקשר זה לאותה עמדה שהוצגה בראשית המאמר (שעכשיו לשמחתי הבהרת שאינך עמדתך), וכמוה דחתה את השיקול הלאומי מפני השיקול הכלכלי – זה הקשר.
אהבתיאהבתי
לא ממש הבנתי את הניתוח הלשוני שלך והמשך הפסקה אומר דברים ברורים: למדינות יש הזכות לשמור על אופיין הלאומי והתרבותי ולא לקבל את כל עניי העולם.
יש זכויות אדם אוניברסליות אלא שהן אינן השיקול היחיד העומד בפני מדינות וחברות.
הדבר האחרון שאפשר לטעון כלפי ברה"מ הוא שפעלה משיקולים כלכליים. אשר למדיניות האתנית שלה, אני מציע לך להציץ ב"ארצות דמים" של סניידר ואולי יתבררו לך עובדות חדשות.
אהבתיאהבתי
לא הבנתי מדוע אתה "נאלץ לחלוק על הטענה…" מכיוון שברור לחלוטין מדבריו של אביעד שהוא מנסה להראות כמה אבסורדי המצב על ידי הקצנה.
בלשון העם – "אם כבר, אז כבר", כלומר:
אם כבר אתם רוצים להיות הגונים והוגנים ונכונים, אז תפתחו את כל גבולות צפון אמריקה ואירופה (וכל מדינה אחרת, למען האמת) להגירה של אנשים מהעולם השלישי. רק אחרי כן תוכלו לשפוט מדינה שאינה מעוניינת לעשות כך. אם אתם רוצים להיות צודקים ונכונים והוגנים – אל תשפטו מדינה אחת שרוצה לסגור את גבולותיה משום שזה בדיוק מה שאתם עושים בעצמכם.
אהבתיאהבתי
אני חולק עליך בנוגע לקיומן של זכויות אדם אוניברסליות (יש זכויות אדם המוקנות ע"י מדינות לדוגמא, אך אין 'זכויות אדם אוניברסליות' המוקנות מעצמן או מכוח 'טבע' כנורמה על-אנושית, שכמוה אין בתפיסה החילונית) אבל ניחא.
אהבתיאהבתי
חגית, דברייך לא ברורים, דרושים הסברים.
"מה שמאפשר לפעילי הזכויות להתענג על אדנותיות ובה בעת להוקיע אחרים על כך הן אותן דוקטרינות רלטיוויסטיות שמתנגדות לאפשרות להבדיל בין תרבות טובה לתרבות פתות טובה,ו וכך במשך שנים ארוכות מדי המערב הצדקני נמנע מלהתערב ומלהפעיל את מלוא עוצמתו בדרישה להתנהלות ראוייה יותר משליטי העולם השלישי" —
האם את בטוחה שאותן "דוקטרינות רלטיביסטיות" הם אלו שגרמו למערב להימנעות מהתערבות בענייני העולם השלישי והימנעות מהטפה לאותם רודנים ומנהיגי עולם שלישי?
או שמא היו כאן סיבות אחרות? כלכליות, למשל? (המערב הרוויח הרבה מאד מיחסים מסחריים עם אותן מדינות). או שאולי סיבות פרקטיות אחרות – הימנעות מהתערבות כי פשוט למערב לא איכפת? כי כל מדינה מערבית עסוקה בצרות שלה? עד כמה את חושבת שאותן "דוקטרינות רלטיביסטיות פוסט פוסט מודרניות" היה להן חלק בהחלטות של המערב כלפי ממנהיגי ורודני העולם השלישי?
אהבתיאהבתי
לאור ניסיון העבר כל החלטה להתערבות במצב מסוים הנה פועל יוצא של אינטרסים (לא מילה גסה!) מוסריים או לא זה כבר ענין לדיון אחר. המערב אינו בנוי ממקשה אחת ולכל מדינה קריטריונים משלה. כך גם כאן. גבול פתוח הינו אסון ובמה נבדלים פליטים סורים מפליטים אריתראים למשל? גם הם יכולים לטעון לפליטות ובכל זאת אינם מגיעים בהמוניהם . וזאת,לא בגלל שאין חומה אלא שיש כנראה החלטה שלא יגיעו לכאן . בשעתו הגיעו לכאון פליטים=עובדים זרים מקניה ,מחוף השנהב , גאנה ועוד שעבדו כעוזרי בית והרויחו יותר מכל עובדת סוציאלית קשת יום עד שביום בהיר אחד הוחלט לסלקם מכאן (מתנצלת על הבוטות. אבל זה בדיוק מה שקרה!) לגבי הפליטים "החדשים" והישנים אין החלטה ברורה ולכן התסבוכת רק מתגברת . יש לקבוע קריטריונים מחייבים לגבי הישארותם או אי הישארותם ולעמוד מאחוריהם בהיבט המוסרי והכלכלי. ברגע שהם כבר כאן זוהי אחריותינו!
אהבתיאהבתי
זה לא שאין החלטה, אלא שאי אפשר לגרש אותם לאריתריאה וסודאן. ולכן יש כל מיני מאמצים צולעים לכלוא אותם ולגרום להם לחתום על הסכמה לחזור מרצון (לשם או למדינה שלישית).
אהבתיאהבתי
כתבה מעולה
אהבתיאהבתי
אביעדי,
למה ההתעלמות מהאלמנט הגיזעני בכל הסיפור? כפי שאמר ואסילי גרוסמן (גגל), כשנודע לו על ההשמדות ההמוניות של יהודים ע"י הגרמנים: "העם הכי גיזעני בעולם נרדף ע"י האומה הכי גזענית בעולם". האמת היא, שלא חיכינו לאריתראים כדי לגלות את הגיזענות העמוקה שהיא בבסיס הקיום הישראלי – שכניהם מדרום – גם היהודים שביניהם לא חוו/חווים זרועות פתוחות, נשיקות וחיבוקים.
ובעניין הירידה ברמת החיים: הגדולה של ארה"ב באה לה מקליטה של מהגרים, שהיוו כח עבודה זול. חלקם, אגב, באו מתרבויות שונות מזו של האבות המייסדים. זה היה בעבר. הירידה במחקר ובאקדמיה בארה"ב דהיום הוא תוצאה של מגבלות חמורות בהגירה מאז 9/11 – כך ע"פ טענות רבות.
ובעניין ה"בני אדם" – נו, באמת. לא לפי התפישה היהודית. אבל פה אי אפשר לטעון לאפליה – כל מי שאינו יהודי הוא נחות.
אהבתיאהבתי
נסימלה (איך נעשיתי אביעדי–אנחנו מכירים)? יש מכל טוב בתגובה שלך–החל מן ההנחה שאני זקוק לסיוע כדי לדעת מיהו וסילי גרוסמן (אחד הסופרים הנערצים עלי) וכלה בטענה שהתנהגות המאפיינת את המערב כולו היא ייחודית לנו.
אהבתיאהבתי
א. ה"י" התפלקה לה. טעות.
ב. סליחה אם פגעתי בך בעניין גרוסמן. הציטטה, אגב, היא מהביוגרפיה שלו, שכתב אנטוני ביוור. אבל בטח גם את זה אתה יודע.
ג. ובעניין הגזענות: שאלה: האם ש מקום לצפות לעמדה מוסרית יותר מקורבנות?
אהבתיאהבתי
לא נעלבתי. קצת הופתעתי. לשאלתך, התשובה לדעתי היא לא.
אהבתיאהבתי
שטויות במיץ. נו, טוב, אז וסילי גרוסמן אמר. לא כל ציטוט מפי איש הידוע בחוכמתו ובהשכלתו או מפי כל הוגה דעות הוא פנינה של חכמה. איני בטוח בכלל שהיהודים הם העם הכי גזען. גזענות לא חסרה באף מקום, היא תכונה של בני אדם באופן כללי, לאו דווקא של עם מסוים (מה גם שכל המושג "עם" הינו אמורפי לחלוטין). ואיני בטוח שהאומה הגרמנית הייתה הכי גזענית אי פעם. בתוצאות מפעל ההשמדה שלה אולי, אבל לא חסרות דוגמאות מן ההיסטוריה לרצח עם (על בסיס גזעני, בהרבה מקרים זה על בסיס גזע) במקומות אחרים בעולם.
ראיתי סרט תיעודי על ישעיהו ליבוביץ' בערוץ 8. אמר שם כל מיני דברי חכמה. ואז הוא אמר "הגורם הכי חשוב בחייו של אדם הוא אשתו". נו, אז אמר. אדם חכם מאד, אין ספק, אבל גם הוא יכול לפלוט שטויות. שיספר את זה לכל הגרושים אי-שם בחוץ שהאשה שלהם עושה להם את המוות או שעשתה להם את המוות או שגם עשתה וגם עושה ושמתחרטים אי פעם על הרגע שהתחתנו.
באופן כללי אני משתדל להטיל ספק בכל דבר שאנשים אומרים; גם אלו הנחשבים לליקוי מאורות ושפיהם ידוע כמפיק מרגליות באופן תמידי.
אהבתיאהבתי
סמי יקר,
תמיד היתה לי חיבה גדולה לביטוי "לא בטוח". זה מין ביטוי לא מחייב שכזה, שיחלץ אותך מכל צרה. ניסיתי לבדוק האם היו מקרים של רצח עם על בסיס גזעני טהור (לא, הטבח בארמנים לא היה על רקע גזעני. גם רואנדה היא לא דוגמא טובה) ולא מצאתי, אבל אשמח אם תאיר את עייני. כנ"ל לגבי אומה, שהפכה את הגזענות לחלק ממוסד ממדיניותה וגם ישמה אותה כחלק ממסע הכיבושים שלה.
ובעניין לייבוביץ' – נו, אין אדם קרוב אלא אצל עצמו, אני מניח. ההבדל במשקל של הציטטה מוואסילי גרוסמן לזו של לייבוביץ' מעביר אותנו לגבול הדמגוגיה.
אהבתיאהבתי
וגם: את הסרט "הספינה מלאה" – ראית?
אהבתיאהבתי
אני חולק על הקביעה:
"נכון שקליטת מיליוני מהגרים כאלה תוריד את רמת החיים בקנדה, אבל ברור שגם רמת החיים שאליה תיאלץ קנדה לרדת תהייה גבוהה משמעותית מרמת חייהם כיום"
מדינה שתנסה לקלוט אנשים בקצב גבוה מדי לעומת יכולתה תתרסק במידה כזאת שאכן יכול להיות שרמת החיים בה תהיה נמוכה כמו במדינות העולם השלישי הנמצאות המצב הגרוע ביותר.
דרך אגב גם אני מתנגד ליחס הלא אנושי שהממשלה נוקטת נגד כל האנשים נכנסו באופן לא חוקי לישראל מאפריקה וחושב של60000 האנשים האילו צריך לתת יחס אנושי והוגן.
אהבתיאהבתי