ביום א' הכריז השר לשעבר אלי ישי בעמוד הפייסבווק שלו: "פיגוע בעתניאל: 'בצלם' ו'שוברים שתיקה' הם האחראים לעוד רצח נתעב." אפשר היה להתייחס להצהרה הזאת כעוד ראייה לכך שאלי ישי הוא אוויל, אבל זאת תהיה טעות. לא משום שישי אינו אוויל. הוא בהחלט אוויל, ומסית. על החלק הראשון בקביעה הזאת מסכימים רבים אפילו במחנה שלו. מה שצריך לעניין אותנו אינו נבכי נפשו של האיש שהכריז כבר כי צריך "למחוק שכונות שלמות בעזה" על זקניהן ונשיהן וטפן. נפשו של ישי היא מבוך פשוט מאד שחצי הפיתול בו עשוי מפופוליזם והחצי האחר מאטימות מוסרית. לא ישי כהוגה דעות וכשופט חוקר הוא העניין אפוא, אלא ישי כמבטא את השיח הישראלי, שלו הוא מנסה להתחנף בדבריו. השיח הזה שיש בו ש"צ (ראש הממשלה ודובריו) וקהל מתפללים (המחרים מחזיקים הרבים) הוא שיח שבחודשים האחרונים נעשה מרוכז באירגוני זכויות האדם בישראל. אלי ישי אולי ירה הבל מהמותן, אבל רבים מן המחנה שלו יורים מן הכתף ולאחר עצימת עין בלתי מכוונת. אירגוני זכויות האדם הוכרזו כבעיה מספר אחת של ישראל: הם לא רק מציבים בפניה מראה שבה היא אינה רוצה להסתכל, הם לא רק "יפי נפש" שאינם מבינים כי "מוסר אינו מתאים לחלק הזה של העולם" וכי "השפה היחידה שערבים מבינים היא כוח"; לאחרונה שפת ההאשמה השתנתה מנאיביות, ריחוף וחיים בעולם דמיוני, לזדון, ובאופן ממוקד עוד יותר לבגידה. ממין מטרד מציק הפכו אירגוני זכויות האדם לאיום קיומי. אני מניח שאחת הסיבות לכך היא המחסור החמור שנוצר לאחרונה באיומים קיומיים: עיראק וסוריה מחוץ לתמונה, חיזבאללה עסוק, חמאס לא יורה, איראן, שומו שמים, עומדת בהסכמים. מדינת ישראל של ביבי, נאלצת להסתפק בתחליפים עלובים כמו ספק-הצהרה של שרת החוץ השוודית. אנחנו מיהרנו אמנם להודיע כי הגברת הנכבדה היא אנטישמית מטורפת, צבועה ואיום קיומי, אבל אפילו החוגים המקורבים ביותר לראש הממשלה לא באמת האמינו בשטות הזאת. אולי ציפי חוטובלי בעצם, מי יודע? היא אישה מאמינה כידוע. נשאר לנו האויב מבפנים. כדי שהמהלך יעבוד נחוץ מהלך מקדים: חייבים להתריע שתנועת החרם נגד ישראל אינה על מדיניותה (בעיקר בשטחים), אלא על עצם קיומה. תנועת החרם (בהנחה שיש כאן באמת "תנועה" ולא התקבצות אקראית של קבוצות שונות) היא אפוא איום קיומי. יש עיתונאים שהקדישו ומקדישים את כל הקריירה שלהם לנשיפה על הגחלים הרומצות האלה בתקווה שאם לא יפיקו אש, יפיקו לפחות עשן. מן הרגע שהאיומים על מדיניותה הקדושה של ממשלת נתניהו הפכו לראייה הנחרצת לאנטישמיות ולתאווה לאו בת כיבוש לחיסולנו, עלתה מאליה השאלה מי מסייע לנבלים בקולג' פלוני בדרום ויילס לזמום את חיסולנו. התשובה נמצאה בבית. בשביל האיום הקיומי, כמו בשביל הציפור הכחולה, לא צריך לנדוד למרחקים. אירגוני זכויות האדם הם "מויסרים". הם מספרים לנבלים בארצות העולם דברים (נכונים, יש להודות) על מעשינו בשטחינו. והגויים רואים ומזדעזעים. ואז הם תובעים מממשלותיהם להפסיק לתמוך במדיניותה הקדושה של ממשלת נתניהו. וכבר העיירה בוערת. שריפה אחים שריפה. וכמה טוב שאפשר להאשים את "בצלם" ואת "שוברים שתיקה" ואת "תעאיוש" בבגידה ובניסיון לחסל את מדינת ישראל. ומתישהו מישהו יעשה כבר משהו בעניין וינקום בבוגדים הללו את נקמת אחת מעינינו הצופיות אל ראש הממשלה. ואחרי שזה יקרה נעשה חשבון נפש ונאשים את הצד האחר בהכללות, ובהתנשאות. וכשנאמר את המילה "התנשאות" נזכה במחילה, כי לא יפה להתנשא.
הבעיה של מדינת ישראל אינה המראות המוצבות בפניה, ישרות או עקומות. הבעיה היא מדיניותה המופקרת של הממשלה בשטחים וההתנגדות למדיניות הזאת אינה המחלה, אלא ניסיון, נואש, להירפא.
התפרסם בידיעות אחרונות 20.1.16
הבלוג של אביעד קליינברג 
הומניזם יקר לי והתגבשות השבטיות והלאומניות בישראל מובילות אותי להתרחק ממנה. אבל אפשר להבין את הציבור הישראלי. ההנחות הרווחת בציבור היא שהפלשטינים לא ממש מחבבים אותנו, שנסיגה רק מתפרשת כחולשה (ע״ע קורי עכביש) ומובילה לחידוש המלחמה מהגבולות החדשים שהושגו (ע״ע עזה), שכדי להיות כאן אין ברירה וצריך להסתמך על הכוח. אנחנו יכולים לערער עליהן? אנחנו מציעים חזון הומניסטי, אבל העם יהודי/שבטי ולא מעונין בו.
מה אנחנו יכולים להציע לרוב בציבור שמעונין במדינה יהודית (במובן הלאומי/שבטי, וגם יותר ויותר דתי)?
מה נעשה אם נהיה בשלטון ואיך אנחנו יכולים לשכנע אנשים שיש לזה סיכוי יותר טוב להצליח ממדיניות ״משיכת הזמן״ של הימין/נתניהו? (שתוכל להסכים שהצליחה מאוד בגזרת רמת הגולן/סוריה?)
אהבתיאהבתי
ל – snginpblc: אנחנו מציעים חזון בטחוני. משום שעד שלא תהיה הפרדה בינינו לבין הפלסטינים ולא נשכון בתוך גבולות ברורים ומוכרים, בטחון לא יהיה פה, כפי שמוכיחה שוב ושוב המציאות העגומה. והצרה היא שהציבור עדיין מזהה את הימין המתקרבן והלאומני עם "בטחון", למרות שאין כל קשר ביניהם. לא משנה שביבי נכשל בכל סוגיה בטחונית בה הוא נוגע (איראן – גולת הכותרת של משנתו – הפכה תחת משמרתו למדינת סף גרעינית, חילץ בקושי תיקו בצוק איתן מול ארגון טרור בינוני, האינתיפאדה השלישית שאינה "מאיימת" להסתיים, הידרדרות היחסים עם בת בריתנו והנכס האסטרטגי החשוב ביותר שלנו לשפל המדרגה, ועוד ועוד), עדיין הוא נבחר ע"י עם ישראל, משום שהוא מצליח הן לזרוע פחד והן להצטייר כיחיד שמסוגל להגן עלינו – "מר בטחון", וזאת בניגוד כאמור לעובדות בשטח.
אז לשאלתך "מה נעשה"? התשובה היא להפסיק להתחמק מלדון בעניינים מדיניים ובטחוניים, לטמון את הראש בחול ולהשפיל את עינינו במבוכה (או גרוע מכך – ליישר קו עם הימין) כל אימת שנושאים אלו עולים על הפרק במערכת בחירות. יוזמה מדינית תשרת את בטחון ישראל הרבה יותר מתרגילי "משיכת זמן" ויריקות חוזרות ונשנות בפרצופה של הקהילה הבינלאומית.
אהבתיאהבתי
אורי, בתחילת התגובה שלך נשמע שאתה אומר שתדע לנהל את הסכסוך ולהגשים את מדיניות הימין יותר טוב מהימין?
שהבעיה היא בעצם פרסונלית? ביבי לא מנהל מספיק טוב, יבואו הרצוג או לפיד או בוגי וינהלו יותר טוב.
בסוף אתה פתאום דוחף יוזמה מדינית, איזו יוזמה מדינית ואיך היא תשרת אותנו?
זכור את 3 הנחות היסוד שהזכרתי, האם אתה מערער עליהן? אם כן אשמח לשמוע כמה מילות הסבר והתייחסות אליהן לאור ההיסטוריה של המהלכים המדיניים שעשינו ב20 ומשו השנים האחרונות.
אהבתיאהבתי
הימין לא מנהל כלום. הוא מרוויח זמן כדי להרחיב את ההתנחלויות ולהגיע למצב של אין פתרון. ההנחה שכל יוזמה מדינית שלנו נכשלה היא מופרכת. היא מבוססת על ההתנתקות, שלא הייתה יוזמה מדינית אלא מהלך חד צדדי. יוזמות מדיניות הצליחו דווקא. הבעיה של ישראל כרגע היא ביטחון. הבעיה של הפלסטינים היא התנחלוןיות. אפשר לקבל יותר ביטחון בתמורה לפחות התנחלויות. יוזמה כזאת תזכה לתמיכה גורפת, עולמית וערבית. אנחנו לא מעוניינים בה כי המטרה העיקרית שלנו–של ממשלת נתניהו–היא להפוך את הסיפוח, מסיבות אידיאולוגיות ולא בטחוניות, לעובדה.
אהבתיאהבתי
הישראלי הממוצע שואל את עצמו איזה מהלך מדיני שעשינו מול הפלשטינאים הצליח? אוסלו? שיחות קמפ דייויד בתקופת ברק?
ואתה בא ואומר לו שאם נפנה התנחלויות הפלשטינים יספקו לנו יותר בטחון, זה בדיוק מה שלא קרה בהתנתקות, והטענה שלך היא שאם היינו עושים הסכם עם הרשות הפלשטינית לפני ההתנתקות זה לא היה קורה?
כאן אתה בבעיה, בצד אחד של הטיעון עומדת המציאות והיא ברורה. מולה אתה מנסה לטעון שמציאות אלטרנטיבית יכלה להתקיים אם היינו עושים כך וכך. מאיפה אתה שואב את הבטחון הזה?
הרש״פ הופלה בהפיכה ע״י חמאס שלא ראה את עצמו מחויב להסכמים שעשינו איתה. לגרסתך אם היינו עושים איתה הסכם לפני זה זה לא היה קורה?
נכון, הימין מרוויח זמן, וגם מסיבות אידיאולוגיות, אבל לפחות במקרה חשוב אחד (סוריה/רמת הגולן) זה בינתיים נראה כמו הצלחה, אולי משיכת זמן היא הגישה הנכונה באזור דתי, מסוכן, מעורער ולא יציב פוליטית?
אהבתיאהבתי
הגישה שלך היא שההיסטוריה נעצרת כשאתה לא עושה כלום. זה לא המצב. עובדות נקבעות בשטח והעולם מגיב עליהן.
אשר להסכמים קודמים, אתה בטוח כמו שטוענת התעמולה הימנית , שכל ההסכמים עם הפלסטינים נכשלו. אני ממש לא בטוח. יצרה מזאת אני לא בטוח שקיימנו את חלקנו בדרך שהייתה מאפשרת הצלחה רבה יותר.
אהבתיאהבתי
עלי להודות כי לא הבנתי את האמירה "ולהגשים את מדיניות הימין יותר טוב מהימין?". מה לי ולמדיניות הימין? נראה כי את מזהה אוטומטית את הימין עם "בטחון", ועל הכשל הטראגי הזה עמדתי לעיל.
הבעיה היא ממש לא רק פרסונלית, ובוודאי שהרצוג או לפיד (בוגי?!), הששים ליישר קו עם הימין בכל הזדמנות, אינם מהווים אלטרנטיבה רצינית.
"בסוף אתה פתאום דוחף יוזמה מדינית". מה, באמת לא הבנת את הקשר הלוגי בין הכתוב בתחילת התגובה – "הפרדה בינינו לבין הפלסטינים וגבולות מוכרים וברורים" לבין הסיפא – "יוזמה מדינית"…? שוין.
אהבתיאהבתי
אורי, האמונה בהפרדה מהפלסטינים לא מבדלת אותך מהימין, גם תכנית בנט מדברת על הפרדה וגבולות בטוחים ומוכרים, המוטו הוא ״מקסימום שטח, מינימום ערבים״.
אשאל שוב, האם אתה מערער על הנחות היסוד הרווחות בציבור הישראלי? אם כן על סמך מה? אם לא על סמך מה האמונה במהלך מדיני? ואיזו תכנית מדינית אתה מציע?
אהבתיאהבתי
ההבדל מתוכנית בנט הוא בין השאר בשאלה היכן יעבור הגבול. בין אם מדובר בכשל בהבנת הנקרא והבנת ההבדל בין ימין לשמאל, ובין אם מדובר בהיתממות, זה מתחיל לייגע.
אני בהחלט מערער על הנחת היסוד שלך, לפיה "שב ואל תעשה" היא סוג של מדיניות ועוד כזו שמועילה לבטחוננו. על סמך מה? על סמך המציאות, על סמך הבטחון האישי הרעוע ועל סמך סבבי אלימות חוזרים ונשנים. מספיק?
בכל הכבוד, אין לי את הזמן או החשק לשרטט לך כאן תוכנית מדינית מפורטת ולא לכך נועדה הפלטפורמה הזאת. להשכלה כללית ובקליפת אגוז, מדובר בהיפרדות מוסכמת מהפלסטינים, תוך פינוי מרבית ההתנחלויות וחילופי שטחים, פתרון בעניין הפליטים (פיצוי/חזרת כמות סמלית) ופתרון הוגן ומוסכם בירושלים, על בסיס עשרות שיחות שכבר התנהלו בעניין. קאפיש?
אהבתיאהבתי
ההיסטוריה לא נעצרת, היא בהחלט ממשיכה, לפעמים כשהיא ממשיכה המדינה שרצית לעשות איתה שלום ולהחזיר לה שטחים נקלעת למלחמת אזרחים ומתפרקת, לפעמים קורים דברים אחרים.
אנשים הזהירו ממה שיקרה אם נמשוך זמן ולא נעשה מהלך מדיני מול סוריה (לדוגמא ליבוביץ ניבא בשנת 86 שנסתבך במלחמה איתה) מתברר שהם טעו, ההיסטוריה המשיכה אחרת ממה שהם ציפו.
אתה מציע פרשנות שונה של ההיסטוריה הקרובה שלנו ויש לך תחזיות היסטוריות שונות למה יקרה אם לא נעשה/נעשה כל מיני דברים. הפרשנות והתחזיות הימניות האלטרנטיביות הן היום בלב הקונצנזוס, לא נתקלתי בזמן האחרון בנסיונות רציניים לערער עליהן ועל הנחות היסוד שהן מתבססות עליהן. אשמח לקרוא אחד כזה.
וההצעה שלי היא לעשות אותו תוך כדי התמקדות ב3 הדוגמות המרכזיות של הקונצנזוס הישראלי החדש –
1. אין פרטנר.
2. נסיגות רק מתפרשות כחולשה ומעודדות טרור.
3. הפלשטינאים (ובגרסאות הקיצוניות יותר הערבים/מוסלמים/העולם כולו) שונאים אותנו ולא באמת מוכנים שנקיים פה מדינה יהודית לצידם.
יוצא לי להתקל בהרבה דברים שנכתבים נגד ביבי והימין, אבל במעט מאוד דברים רציניים שנכתבים כדי לערער על הדוגמאות האלו, רבאק, אפילו במקרה של דעה שדי ברור שלא מתאימה למציאות (העולם כולו שונא אותנו), ההתקפות היחידות שיוצא להתקל בהן הן לעג או אמירה ש״זה לא נכון״, מה עם דוגמאות?עובדות? וכמה שיותר מהן? התייחסות רצינית ל״עובדות״ שהצד השני מנסה להביא כדי לתמוך בדעה שלו?
אם זה המצב במקרה שיחסית ברור (לפחות לי) שאנחנו צודקים, איך אנחנו מצפים להזיז משהו במקומות ש(לפחות לי) לא לגמרי ברור שהפרשנויות ההיסטוריות והתחזיות שלנו לעתיד הן באמת יותר סבירות וכדאי משיקולים פרגמטיים נטו שנפעל לאורן?
אהבתיאהבתי
דוגמאות? רוב העולם תומך בנו אבל לא במדיניות ההתנחלות. זה כולל את ארצות ערב המתונות. הפלסטינים לא אוהבים אותנו ואנחנו לא אוהבים אותם. הם מקבלים אותנו כעובדה ונכונים לחיות אתה, לפחות האליטה הפוליטית שלהם מוכנה. אף אחד ממתנגדי ההסכם עם סוריה לא צפה את התפרקותה. הסיבות להתנגדות היו שונות לעומת זאת שמענו הזהרות חוזרות על התפרקות ההסכם עם ממרים. זה לא קרה. יש אפשרות להגיע לברית אזורית. ההתעקשות על ההתנחלויות (כי זה מה שזה, לא התעקשות על ביטחון) אינן מאפשרות את זה.
אהבתיאהבתי
אה כן ולייבוביץ׳ היה נביא קטן מאד. הוא בטח לא הנביא שלי.
אהבתיאהבתי
אורי – אתה מתייגע מאוד מהר מדיון פוליטי די ענייני, באופן כללי התרשמתי שימנים מתייגעים פחות מהר מדיונים כאלה, אולי זה יכול להסביר כמה דברים?
אשמח לחדש את הדיון אם כש/תנוח ותאגור מספיק כוחות לענות גם ל2 השאלות הנוספות ששאלתי בתגובה הקודמת שלי אליך.
אהבתיאהבתי
אני לגמרי איתך בקשר לעולם והסיכויים לברית האזורית, אבל אם זה הטיעון הכי חזק שלנו אולי כדאי להעמיד אותו במרכז? לכתוב עליו כמה שיותר? להביא כמה שיותר עובדות שיתמכו בו? לנסות להפריך ברצינות וביסודיות, בלי לעג, את התפיסה האחרת? אולי ככה יש יותר סיכוי לשכנע גם את הלא משוכנעים?
וכדי לשכנע אותי, תצטרך להסביר לי איפה אתה ממקם את חמאס בתמונה האופטימית שהצגת, ואיך אנחנו מבטיחים שהעם הפלשטיני (שנשמע שאתה מסכים שלא לגמרי בטוח שהוא מוכן לקבל את קיומנו לצידו), לא ימרוד באליטה שתחתום על הסכם שלום איתנו ויחדש את המאבק מגבולות 67?
אהבתיאהבתי
אתה מתיש, אבל אני מתאר לעצמי שזו לא אשמתך. אתה רוצה עובדות? תפאדל. בעזה שלפני ההתנתקות (עם כל הביקורת שיש לי כלפי האופן שבו היא נעשתה) נהרגו הרבה יותר מאשר אחרי ההתנתקות. כנ"ל לגבי לבנון. אתה באמת רוצה לחזור לשם? ובכלל, לפי ההגיון העקום הזה, למה שלא נשתלט על שטחים נוספים בסוריה, הרי אז נוכל לפקח מקרוב ולשלוט על הטרור, לא? אולי גם על שטחים בתימן על הדרך?
ניכר מתגובותיך כי אתה נורא רוצה לחיות בעולם מושלם, שבו הפרטנר שלך הוא מתוק, מאוהב בך עד כלות ובנוסף לכך גם קצת סנילי. ואתה גם רוצה לחיות בעולם שבו תוצאה של כל צעד שלך ניתנת לחיזוי מדויק וודאי.
צר לי להעיר אותך, אבל העולם לא מתנהל כך. לפעמים אתה פשוט צריך לבחור בין חלופות רעות, והחלופה הגרועה ביותר היא לא לעשות דבר, להעמיק את הכיבוש ואת השנאה והחשדנות בינינו לבין הפלסטינים, ולזחול לעבר מדינה דו-לאומית הרת אסון (טפח ממנה נחשף ממש עכשיו מול עיניך), בשילוב של חוסר אונים ורפיסות מחד גיסא ותאווה טריטוריאלית בלתי מרוסנת מאידך גיסא.
איש לא מבטיח לך שאם תיפרד מהפלסטינים ומהשטחים הכבושים תתעורר למציאות ורודה ושלווה, ממש לא. גם צעד כזה טומן בחובו סיכונים, אבל כמדינה ריבונית בעלת גבולות מוכרים וברורים, גם האשראי הבינלאומי שלך יהיה גדול הרבה יותר, לכשתצטרך להגיב ולהגן על עצמך. ואם לפחות ברית אזורית מדברת אליך, אתה חייב להפנים ולהבין ששום ברית שכזו לא תתקיים כל עוד אתה מתעקש לתחזק ולהעמיק את הכיבוש.
ודבר אחרון, מה שאתה מפרש כ"לעג" זה בעצם כעס. כעס על כך שאנו מנהלים כאן באיזור הנוחות דיונים מפולפלים ומלומדים, בזמן שמתחת לאף שלנו זכויות האדם הבסיסיות ביותר של שכנינו נרמסות במשך עשרות שנים בשל מעשים ומחדלים של ממשלות הנבחרות על ידנו, וכעס על כך שבמקום להשתמש בכסף שלנו למה שבאמת חשוב בחיים, אנו מבזבזים אותו ללא תוחלת על מפעל ההתנחלויות.
אהבתיLiked by 1 person
וכדי לסכם את הדיונון הקצרצר בתחזיות לעתיד, הנקודה היא לא על מי אנחנו יכולים לסמוך שינבא לנו יותר טוב את העתיד כי הוא עשה את זה יותר טוב בעבר, אף אחד עוד לא הפגין הצטיינות מובהקת בנושא.
אז מבחינה פרגמטית מה נשאר לנו כשאנחנו באים לבחור את קו הפעולה הפוליטי שלנו?
לנסות ללמוד כמה שיותר בעצמנו על המקום שאנחנו חיים בו והאנשים שחולקים אותו איתנו, ולהגיע להחלטה אישית על מה אנחנו מהמרים –
הליכה על הסכם בכל הכוח תוך כדי עימות פנימי קשה עם המתנחלים ותומכיהם?
ניהול הסכסוך בציפיה שכמו במקרה של סוריה העתיד שוב יאיר לנו פנים?
ניסיון לקדם חיים משותפים עם הפלשטינאים במדינה דו לאומית?
חלק מאיתנו יכולים להוסיף גם שיקולים מוסריים, לפעמים אנחנו מעדיפים לקחת סיכון לכיוון כלשהוא מסיבות ערכיות/אידיאולוגיות. במקרה הזה עדיף שנודה בזה, קודם כל בפני עצמנו ואחר כך בפני אחרים, וננסה לקרב אותם לתפיסת העולם הערכית/אידיאולוגית שלנו ולא לרמות אותם שאנחנו מבינים יותר טוב מכולם מה עדיף לעשות משיקולים פרגמטיים נטו.
בכל מקרה המסר המרכזי שניסיתי להעביר פה לכל אורך התגובות שלי הוא שאין מקום ללעג ולזלזול שנשפכים בלי הפסקה מכל צד על תפיסות העולם ותכניות הפעולה של הצד השני. לכל אחד מהצדדים יש נימוקים חזקים, כשאנחנו לועגים להם ומבטלים אותם בנפנופי ידיים במקום לתת להם את המקום שמגיע להם ולנסות להתמודד איתם ברצינות אנחנו נתקעים ויש לנו הרבה פחות סיכוי למצוא את עצמנו בדיון פרודוקטיבי עם אנשים שלא חושבים כמונו.
אהבתיLiked by 1 person
אורי, תודה על התגובה.
לאורך כל שנות הכיבוש הישראלי של עזה מ67 עד 2005 נהרגו 2600 פלשטינים ו230 ישראלים בעזה. במבצע צוק איתן לבדו נהרגו 2200 פלשטינים ו72 ישראלים, שלא לדבר על היקפי הנזק לרכוש ברצועה.
אם אנחנו מקבלים את התחזית הקונצנזואלית של מבצע צבאי נוסף כל שנתיים/שלוש, כשיכולות הלחימה של חמאס הולכות ומשתכללות ממבצע למבצע גם מספר הישראלים ההרוגים יעבור תוך פחות מ2 עשורים להתנתקות את מספר ההרוגים ב40 שנות כיבוש.
אז מה מוסרי יותר וטוב יותר לאנשים ב2 הצדדים, כיבוש או נסיגה ושלטון עצמאי של הפלשטינאים?
על מה אתה מבסס את האמונה שהמשך הכיבוש הוא האלטרנטיבה הרעה ביותר?
נכון, הפרות זכויות אדם וסדר העדיפויות התקציבי מקוממות ומכעיסות, אבל איך אפשר להשוות את זה להפרת כל זכות בסיסית לחיים ולרכוש שמתרחשת על בסיס דו שנתי במקום שבו כבר פינינו את כל ההתנחלויות והוצאנו את הצבא החוצה?
אולי יש עוד אלטרנטיבה לניהול הסכסוך? לפעול למען כיבוש נאור יותר וצמצום ההשקעה בהתנחלויות, אבל לקבל את זה שנוכחות צבאית ישראלית מתמדת בגדה היא בטווח הנראה לעין בגדר הרע במיעוטו?
אהבתיאהבתי
אתה מניח שמספרי ההרוגים במבצעים הם פשוט גזירה משמים. הם לא. הם מבטאים מדיניות של היעדר הסכם ושימוש מופרז בכוח.
אהבתיאהבתי
תודה לאביעד שניסח בבהירות ובחדות מה שחולף במוחי 24/7. הטבע לא סובל ריק קיומי. אני קיים ממשמע אני מאויים.
אהבתיאהבתי
הם מבטאים גם מציאות שבה בצד השני שולטת תנועה פוליטית שנבחרה בבחירות דמוקרטיות ומוכנה לפי הפרסומים האופטימיים ביותר להגיע איתנו להסכם ביניים לטווח קצר עד בינוני, בתנאים שאני לא בטוח שגם אתה מוכן לקבל, כשהיא מצהירה שתנצל את הזמן הזה כדי להתחמש ולהתכונן למערכה המכרעת (שגם מספרי ההרוגים בה יבטאו מדיניות של העדר הסכם ושימוש מופרז בכוח?)
אהבתיאהבתי
אנחנו מדברים על הרשות? כי אני נגד הסכם עם החמאס
אהבתיאהבתי
אז אתה נגד הסכם עם התנועה שמייצגת היום את רוב העם הפלשטיני, אבל בעד לחתום על הסכם עם אליטה מושחתת שתצטרך לדכא בכוח (ובעזרתנו?) את התנועות הפלשטיניות האחרות כדי להמשיך לשלוט ולקיים את ההסכם?
ואתה מסכים שתנאי היסוד להסכם כזה הם מלחמה בהיקף נפגעים רחב יותר מכל מה שידענו עד היום כדי להפיל את שלטון החמאס בעזה ומאבק פנימי שעשוי להדרדר למלחמת אזרחים אצלנו? כל זה בשביל הסכם שיש אפשרות סבירה שלא יחזיק מעמד לאורך זמן?
וכל זה נראה לך כמו אלטרנטיבה טובה יותר לניסיון רציני להקל את תנאי הכיבוש בגדה, להעמיק את שיתוף הפעולה הכלכלי, ולהתחיל לעבוד לאט לאט על שינוי הדעות הקדומות ויצירת כמה שיותר קשרים אישיים שאולי יאפשרו עם הזמן שיקום של האמון בין העמים וחיים משותפים?
אהבתיאהבתי
כן לשאלה הראשונה. אני לא מבין למה זה כרוך במלחמה כוללת. צריך להגיע לשקט עם עזה. זה אפשרי. החמאס מבודד לחלוטין.
לא מקבל את הגישה שיש זמן. א. תהליכי המיתון שאתה מתאר לא קורים. ב. הזמן מנוצל למטרה אחת בלבד: הרחבת ההתנחלויות.
אהבתיאהבתי
אתה לא מרפה, אה?
אתה אפילו לא מבין את האבסורד במושג "כיבוש נאור"?
שתי מילים שלא יכולות לדור בכפיפה אחת, הפכו לדאבון הלב למפלטם של אלו המכנים עצמם "ישראלים שהתפכחו". תכניס את זה טוב טוב לראש: אין ולא יכול להיות "כיבוש נאור", כשם שלא יכולה להיות "שלילת זכויות אדם הומניטרית". מספיק כבר עם מכבסת המילים והולכת השולל העצמית הזאת.
גם לא הבנתי את פשר הנתונים שהבאת על מספר ההרוגים בסבבי האלימות החוזרים ונשנים. הרי סבבים אלו אינם גזירת גורל ונובעים בדיוק מאותה "מדיניות" של "שב ואל תעשה" אשר אתה מטיף לה כאן בלהט כה רב. אז מה אתה מנסה להוכיח בעצם? תמהני.
אהבתיאהבתי
אורי, אני ממש לא מטיף ללשבת ולא לעשות, אני כותב שוב ושוב שיש הרבה דברים שכדאי וחשוב לעשות כדי לשפר את המצב, לא אי שם בעתיד כשהעם יתפכח ויבחר בזהבה גלאון לראשות הממשלה, אלא ממש כאן ועכשיו, אפילו היום.
מה אתה עושה היום מעבר לדיבורים וחלומות על מהפך פוליטי שיוביל לסיום הכיבוש?
אהבתיאהבתי
התהליכים האלו (הקצנה וחיזוק ההתנחלויות) הם גם לא גזירה משמיים אלא תוצאה של התאהבות של חלקים גדולים בציבור ובשמאל בפנטזיה של הפרדות מהפלשטינאים והשקעת מרבית האנרגיות של השמאל ביצירת מצג מייאש שמוביל אנשים נאורים לחשוב על עזיבה, במקום להשקיע אותן בהומניזציה ומיתון של היחס לפלשטינאים בבית, בהעמקת הקשרים איתם בחוץ, ובמאבק ממוקד לצמצום ההשקעה בהתנחלויות ושיפור תנאי היום יום בגדה. ההתאהבות בפנטזיה על הסכם שיפתור בבת אחת את כל הבעיות שלנו מקלה על חלקים גדולים בשמאל ומאפשרת להם לפטור את עצמם מפעולה מתמדת (שהיא לפעמים מתישה ומייגעת) לשיפור המצב במציאות.
אהבתיאהבתי
בכמעט חמישים שנות כיבוש זה לא קרה. אתה מניח שכיבוש נאור יביא פתרון. אני חולק עליך
אהבתיאהבתי
מבין אותך, גם אני בספק אם זה יכול לעבוד ואם יכול לקרות פה משהו טוב.
מקווה שאתה מבין גם את הקושי שלי להאמין ברעיון של הסכם לסיום הסכסוך עם תנועה גוססת שכבר לא מייצגת את העם הפלשטיני, הסכם שאתה אפילו לא מתיימר לנסות להחיל אותו על 40 אחוז מהאוכלוסיה הפלשטינית שחיה בעזה.
נראה לי שזאת האלטרנטיבה הפחות טובה שגם יהיה הרבה יותר קשה ״למכור״ לציבור הישראלי, מניח שנשאר חלוקים.
אהבתיאהבתי
דיפלומטיה היא דבר דינמי. היא לא מחייבת משאל עם אחרת לא היו כורתים בריתות עם משטרים דיקטטוריים. עזה כרגע לא מאיימת עלינו איום ממשי. העולם כולו יסתפק בהסכם עם הרשות. צריך להגיע אליו. יש בו יתרונות גדולים. עם עזה צריך לקיים מאזן אימה. זה מה שאנחנו עושים ממילא.
אהבתיאהבתי
הבעיה שישראל עדיין לא דיקטטורה, העם בוחר פה את הממשלה ולא מסתמן שהוא הולך לבחור ממשלה שתרצה ללכת בכיוון שלך. עוד בעיה היא שהעולם לא מקבל את מה שאנחנו עושים ממילא בשנים האחרונות בעזה ואני לא רואה אותו מקבל את זה יותר אם נגיע להסכם עם הרשות וניסוג מהגדה.
אולי ננסה לראות איך אנחנו מצליחים לשמור על שקט רק עשור אחד בלי להפעיל כוח מופרז מול חמאס בעזה ואז נחשוב על להתקדם להסכם שיכול להגמר בזה שחמאס שולט גם בגדה?
בינתיים יש הרבה דברים שאפשר וכדאי לעשות לשיפור המצב בחיי היום יום בגדה, מיתון ושיקום היחסים בין העמים, והכשרת הקרקע להסכם עתידי או מדינה דו לאומית.
אהבתיאהבתי