ספר חדש–מדריך לחילוני: איך לא להאמין בלי להתנצל

אם אתם חילונים, זה בטוח קרה לכם. נקלעתם לויכוח עם גבר או אישה דתיים ודי מהר גיליתם שחסרים לכם טיעונים. בני שיחכם הציפו אתכם בטענות על קיום האל, על הדת ששמרה עלינו מהיכחדות אלפי שנים, על זה שבלי דת אין מוסר. בשלב כלשהו הם הזמינו אתכם לבוא לעשות אתם שבת, לראות מה אתם מפסידים. אתם לא בטוחים שאתם מפסידים משהו. נוח לכם בחייכם; אבל משהו מטריד אתכם. האם החילוניות היא באמת רק עניין של נוחיות, כפי שטוענים? האם לדתיים יש ערכים ולכם יש רק נסיעות בשבת וקלאמרי בצלחת? מישהו בטח חשב על זה ברצינות, אתם חושבים. למישהו יש תשובות לשאלות הדתיות. אחרי הכל, אנשים דתיים לומדים "מה להשיב לאפיקורוס". האם לא הגיע הזמן, אתם תוהים, שגם לאפיקורסים יהיה מדריך, מדריך שיעזור להם להבין מה נכון ומה לא נכון בסיפור הדתי, ולדעת מה עונים. בהחלט הגיע הזמן. הספר הזה הוא מדריך לחילוני. ועכשיו הוא בחנויות. שתפו!

259 תגובות

  1. גיא,
    ממש כמו שכתבת בתגובותך הקודמות – קודם קוראים ואח"כ מגיבים …
    אז לידיעתך (ותקרא שוב את תגובותיי, אני *תמיד* משתדל להיות מנומס ולדבר לעניין):
    – *אני* (רק יכול לדבר בשמי) לא "קטלתי" אותך באף תגובה שלי
    – מותר לי לא להסכים ואף לחלוק, גם על אנשים "מפורסמים" וגם על "פילוסופיות "ידועות"
    – ממש לא הסכמתי עם חרדי על כלום. תקרא שוב, "זרמתי" זה לא הסכמה (להלן ארחיב מעט על כך)
    – סם הריס ממש, אבל ממש לא עונה לשאלתי
    – צורת ההתייחסות/התנסחות שלך לא נאותה, לדעתי (למה "אין עם מי לדבר"? מה, אני שולחן?)

    למה אני "זורם"? כי אני בן אדם פתוח. ולכן: אם אשמיע טיעון וזה שכנגדי ישמיע טיעון, רק נתווכח למי טיעון יותר חזק. אם "אזרום" עם הטיעון הנגדי, יש באפשרותי להתעמק בו באמת ומי יודע אולי אשתכנע שהוא הגיוני ואולי אף אשנה את דעתי כי כמו שאתה יודע רק ח**ר דבק בעמדתו : – )

    שבוע טוב לך

    אהבתי

  2. גיא, אולי תרצה לראות גם את זה ל "איזון" גוף ונפש …. : – )

    זה הצד השני של המטבע שמראה שאולי אין משהו אחר בכלל חוץ מהפיזיקל … וכל הפילוסופיות על משהו שמעבר, ובכן, יכולות להשאר פילוסופיות …

    אהבתי

    1. חבר של חרדי , באחת התגובות הקודמות כתבת
      (אחרי שהפנית אותך פעמים להאריס):

      ======================================
      חרדי, בוא נשים דברים על השולחן ונדבר:
      אשתי חוקרת מוח והיא מספרת לי שהיא רואה בברור קשר בין תפקודו הפיזי של המוח (מחלות כמו אלצהיימר וכאלה) לבין ה "מודעות" של אותו נשוא מחקר (אדם)
      היא יכולה להצביע בברור על איזורים מסויימים של המוח שכשהם מתנוונים, פעילות מסויימת של האדם נפגעת
      היא רואה (בעצב) איך האנשים הללו קמלים מיום ליום עד (לפעמים) המוות
      זה אומר שהקשר של המודעות עם הפיזיקלי (אם יש כזה) הוא מאוד מאוד צמוד
      זה כמעט אומר שהמודעות צריכה אכשהוא לתקשר עם כל נוירון במוח ולפי זה להחליט "כמה" מודעות ל "השאיר" אצל אותו אדם
      ======================================

      And to give you a more precise example, we have very strong third person “objective measures” of things like anxiety and fear at this moment. You bring someone into the lab, they say they’re feeling fear. You can scan their brains with fMRI and see that their amygdala response is heightened. You can measure the sweat on their palms and see that there’s an increased galvanic skin response. You can check their blood cortisol and see that its spiking. So these now are considered objective third person measures of fear. [But if half the people came into the lab tomorrow and said they were feeling fear and showed none of these signs and they said they were completely calm when their cortisol spiked and when their palms started to sweat, these objective measures would no longer be reliable measures of fear. So the cash value of a change in physiology is still a change in the first person conscious side of things. And we’re inevitably going to rely on people’s subjective reports to understand whether our correlations are accurate. So the hope that we are going to talk about consciousness shorn of any kind of qualitative internal experiential language, I think, is a false one.] So we have to understand both sides of it subjective – classically subjective and objective.

      אז תראה שהוא מתייחס בדיוק לנקודות שלך אבל מסביר (סימנתי את הקטע ב [] מדוע יש כאן צד סובייקטיבי
      כפי שהסביר בפתיחה
      So when you’re trying to study human consciousness, for instance, by looking at states of the brain, all you can do is correlate experiential changes with changes in brain states. But no matter how tight these correlations become that never gives you license to throw out the first person experiential side.
      ו

      one of the problems we have in discussing consciousness scientifically

      שזו הנקודה שהחרדי העלה בתחילת תחילת הדיון שיש בעיה למדע ( עם הנקודה הזו הסכמתי) ושלחו אותו ללמוד פילוסופיה ….
      אז גם סיפקתי פה את הסבר החדר של מרי שתומך בנקודה ואז משום מה הוא זרק את הדוגמא לפח תוך שניה וחצי
      (אולי אם היה כתוב שאז רב סו אנד סו אמר אמר זה היה יותר מתעמק)

      …. הבעיה בדיון איתו שכל 5 תגובות הוא מעוות את מה שאני אומר לגמרי (מה זו טקטיקת דיון מאקביליסטית?) …. בסוף גם אמר שאני לא מבין את הבעיה של סיבתיות ותודעה.

      אז אקשיב להרצאה שלך בזמני הפנוי.

      גם לפי דעתי צורת ההתייחסות/התנסחות שלך לא נאותה-
      אתה לא מתייחס לדברים , מסכים עם ההשמצות והקביעות הלא מנומקות של החרדי ומצפה שימציאו איתך את הגלגל מחדש.
      כשסיפקתי בסיסים רצינים לדיון מהפילוסופיה של המדע המערבית ציפיתי שלפחות תהיה התייחסות אליהם ולא
      נתחיל למשל לדון אולי ממש מהתחלה – מה המשמעות של כל מילה במשפט.

      אהבתי

      1. חבר של חרדי,
        הקשבתי להרצאה של ברוס הוא ולא ראיתי היכן הוא מתייחס לטענה במרכזית של האריס שסימנתי לעיל (שהיא גרסא של החדר של מרי כפי שאני מבין)

        ברוס הוד התחיל לדבר על דואליות— אבל שים לב שהאריס לא מדבר על דואליות .

        I’m not arguing that consciousness is a reality beyond science or beyond the brain or that it floats free of the brain at death. I’m not making any spooky claims about its metaphysics. .
        רק ש
        one of the problems we have in discussing consciousness scientifically.

        דואליות – אני מתזכר שהבודהיסטים אומרים שהועלם אינו דואלי אלא "לא ניתן לחילוק" – הכל תהליך אחד.
        ניסיון לפיצול יביא בסופו של דבר לאשליה. גם הכותרת של ההרצאה של ברוס הוא שהעצמי הוא אשליה.
        גם אלפרד וויטהד המדען מדבר על ה fallacy of misplaced concreteness . המדע המערבי שינה פרדיגמה ממדע ניוטוני.

        אם פיספסתי משהו בהרצאה אשמח אם תפנה אותי לקטע המדוייק.
        אגב, בעקבות דיונים באינטרנט גם שינתי את הפרדיגמה הכללית בה החזקתי וגם את הצבעתי הפוליטית
        (טוב , בקשר לזה הייתי כבר בדרך לשם אבל הדיונים החישו כנראה את המהלך).
        פשוט, בשביל לשנות דעה אני מצפה שהטיעונים יהיו טובים ומנומקים.

        אהבתי

      2. בסדר , נגיד.
        אביעד קודם כתב שהדיון נהיה מוזר.
        חלק ממה שניסתי לפרט הוא רק קצה המזלג של מחילת הארנב.
        אם מעניין מי שהגיע עד לכאן אני ממליץ על המאמר
        https://www.theguardian.com/science/2015/jan/21/-sp-why-cant-worlds-greatest-minds-solve-mystery-consciousness
        מפורט יותר לעומק.
        בקצרה ממליץ לשים לב ל2 גישות של החילוניות לעניין.
        1. האריס שציינתי לעיל
        2. הגישה דניאל דנט ( ומה אמר עליו צאלמרס)
        (שניהם מ4 פרשי האפוקליפסה של החילוניות למי שמכיר)
        בכל מקרה אפילו אם (ואני כאמור בספק ספק גדול שהבעיה תיפטר לכיוון גישת דנט)
        עדיין המדע לא יוכל להסביר מה היה "לפני" המפץ הגדול והוא צריך איזה "נס" או סיפור מיתי פאנטאסטי אחר
        ויבקש מאיתנו להאמין רק לנס אחד …

        כאמור , אם החילוני מתדיין רצוי שיהיו לו גם הכלים הללו בארגז כליו אם מתקילים אותו בבעיית התודעה.

        (דבר אחרון – מוזר לי מאד מאד שאני חש צורך לציין שצחקתי לגבי העניין שרק אלוהים יכול לקדם את המדע והאופן בו הוא עושה זאת אם מדענים מתאהבים בתיאוריות שלהם….
        פשוט, לאור חלק מהתוכן של התגובות האחרות שלצערי לא נאמר בהלצה אני מרגיש צורך להבהיר)

        אהבתי

  3. כמה הערות כלליות:
    אני כן משתדל להתייחס לדברים (במידה ויש לי משהו להגיד בקשר אליהם)
    זה שהסכמתי בנקודה מסויימת עם חרדי ממש לא אומר שאני משמיץ קבוע (וזו גם לא כוונתי בכל מקרה)
    אני לא ממש "שוחה" בפילוסופיה (אתה אולי כן). אני לא רואה שום מניעה שתסביר גם דבר או שניים בסיסיים אם צריך. לא צריך לקחת יותר משתיים או שלוש שורות. אנו אנשים אינטליגנטיים, לא צריך להבין ממש הכל (בכל תחום, לא רק פילוסופיה) כדי לדון על כמה דברים קונקרטיים … גם אני לפעמים מסביר דברים בסיסיים ביותר למישהו בנושא מסויים כדי לסגור פערים נדרשים לצורך דיון מסויים. לא ביג דיל

    ומשהו קטן בקשר לדיון הקודם (לדעתי): הריס נלחם עם עצמו כדי לנסות ליישב פיסיקלי ו "משהו" שיכול להיות מעליו. לעומתו ברוס כלל לא נכנס לנקודה הזו, מניח שהכל פיסיקאלי וממשיך משם. לכן התחברתי יותר לדברים של ברוס בהקשר שציינתי

    סוף שבוע טוב

    ד"א, חרדי, אני מחכה בסבלנות אבל בהחלט מעוניין לשמוע את תשובתך לכשתגיע …

    אהבתי

    1. בסדר , נגיד.
      אביעד קודם כתב שהדיון נהיה מוזר.
      חלק ממה שניסתי לפרט הוא רק קצה המזלג של מחילת הארנב.
      אם מעניין מי שהגיע עד לכאן אני ממליץ על המאמר
      https://www.theguardian.com/science/2015/jan/21/-sp-why-cant-worlds-greatest-minds-solve-mystery-consciousness
      מפורט יותר לעומק.
      בקצרה ממליץ לשים לב ל2 גישות של החילוניות לעניין.
      1. האריס שציינתי לעיל
      2. הגישה דניאל דנט ( ומה אמר עליו צאלמרס)
      (שניהם מ4 פרשי האפוקליפסה של החילוניות למי שמכיר)
      בכל מקרה אפילו אם (ואני כאמור בספק ספק גדול שהבעיה תיפטר לכיוון גישת דנט)
      עדיין המדע לא יוכל להסביר מה היה "לפני" המפץ הגדול והוא צריך איזה "נס" או סיפור מיתי פאנטאסטי אחר
      ויבקש מאיתנו להאמין רק לנס אחד …

      כאמור , אם החילוני מתדיין רצוי שיהיו לו גם הכלים הללו בארגז כליו אם מתקילים אותו בבעיית התודעה.

      (דבר אחרון – מוזר לי מאד מאד שאני חש צורך לציין שצחקתי לגבי העניין שרק אלוהים יכול לקדם את המדע והאופן בו הוא עושה זאת אם מדענים מתאהבים בתיאוריות שלהם….
      פשוט, לאור חלק מהתוכן של התגובות האחרות שלצערי לא נאמר בהלצה אני מרגיש צורך להבהיר)

      אהבתי

      1. קראתי את המאמר . אין אחד שמטפל בנושא לעומקו.
        יש גם כאן איזה אוקסימורון . שיהיה לך אשליה צריך גם תודעה ולכן כל הדיבור על אשליה הוא שטות אחת גדולה .
        שמעתי לא מזמן חלק מהרצאה של דנט והוא אומר דבר אבסורדי . המעבר מדומם לחי כאילו יצר את התודעה.
        זה אבסורד וג'יבריש פילוסופי .
        הבסיס של תודעה איך מיצרים בעולם סיבתי עולם לא סיבתי וזה לא יתכן או צריך להוכיח את זה בצורה כזו או אחרת ולדעתי זה בלתי אפשרי .
        ולכן אם אכן אנחנו בעולם סיבתי חבל על הזמן אפילו לדבר על זה במילה אחת .
        מכאן הדרך פתוחה להניח עולם לא סיבתי והדרך להנחת יסוד של בורא עולם יחידי ואין סופי בכל מימדיו זה הפתרון היחידי שקיים .
        אם יש לך פתרון אחר רציונלי אשמח לשמוע.

        אהבתי

      2. הסברתי מספר פעמים בעמוד הקודם איך אפשר להיות רציונאלי בעולם בלי נקודת ארכימדס ואין חובה לקפוץ לאחת קוונטית לוגית לכזו. לא קראתי לגישה שלך שטותית פעם אחת למרות שהיא נראית לי אישית סופר סופר פאנטאסטית. כפי שאמרתי וגם ניסתי לרמוז אם אתה באמת באמת מאמין בבורא עולם לא אמורות להפריע לך אמונות אחרות. אתה לא אמור לחשוש לאמונתך אם היא חזקה. אולי בורא עולם(לשיטתך) שם האמונות הללו בשביל לרמוז לנו שיש משהו אחר על העולם דרך ההיסט שאנו לא רואים מהנקודה שלנו.

        כאמור אני חושב שכבר די מציתי את מה שיש לי לומר בנושא.

        אהבתי

      3. אתה ממש מפליא אותי . אני לא מדבר אמונה ובטח לא יהדות . כל מה שאמרתי לא מופיע בשום מקום שקשור ליהדות או דברי חז"ל .
        אני מדבר בצורה לוגית פשוטה .
        האם עולם סיבתי או לא . מה המשמעות של סיבתיות והאם בעולם סיבתי יכול להיות תודעה.
        לא מפריע לי שום דבר חוץ מרציונליות בסיסית .
        ואני מצפה שמדענים יטפלו בזה בבסיס ולא ידברו ג'יבריש פילוסופי .
        אני לא שמעתי טענה אחת לגופו של ענין חוץ מהרבה שמות מרשימים שאישית לא מרשימים אותי כאשר אני קורא אותם או שומע אותם
        כאשר שמעתי את םרופסור יקיר אהרונוב מאוד התרשמתי ממנו כי הוא אחד היחידים שדיברו לענין . והוא נחשב לאחד הפיזיקאים התיאורטים המובילים בעולם . כמו אותו פרופסור שהבאתי ציטוט מהמייל שלו .
        ולכן תתיחס לגוף הטענות .

        אהבתי

      4. שיח של חרשים.
        נראה לי שעניתי. נראה לי שלא הבנת.
        גם לא הבנת כנראה שאני לא מגיע מהאסכולה של דנט .
        גם לא הבנתי לוגית למה לי אסור להביא דברים בשם אומרם(NAME DROPING אם תרצה) ולך מותר ואז זה לא ניים דרופינד.

        נלך לקראתך
        בוא נאמר שאתה צודק – אז למדע יש את השיטה הכי טובה ומהירה להגיע לחקר האמת. הוא גם מתגמל את המוצאים אותהו למרות כפי שאמרתי זה עלול לקחת דור או שניים.
        אם מה שאתה אומר נכון האמת הזו תתקבל בקרוב פחות או יותר
        והדיון הזה הוא אולי חלק מחבלי משיח
        ופעמי משיח קרבים.

        אמן.

        להתראות בחגיגות.
        בינתיים צריך להספיק לנקות את הבית (לשטוף את הקערה)

        אהבתי

      5. אני ממש מצטער לגרום לך לא לשטוף את הקערה בזמן .
        אין לי בעיה עם שמות . אבל צריך להביא טיעון ולאחריו את השם . לא את השם וזהו .
        אבל גם אם נלך לשיטתך אין אחד שחושב שהמדע מוביל לאמת כי אין נכון להיום שום קשר בין האמת למדע . ההיפך !! נכון להיום אין שום בסיס פילוסופי מוצק למדע.
        הדבר היחידי שאתה יכול להגיד על המדע שהוא מסוגל ליצר מכונות , תוכנות , רפואות שיודעות לעבוד לאורך זמן סביר מבלי שיש לנו מושג קלוש מה התועלת האמיתית שלהם ליעוד של האדם .

        אהבתי

      6. כל פעם אני אומר לעצמי תגובה אחרונה ודי אבל הטענות שלך לרציונאלית עם קביעות לא נכונות פשוט מפליאות אותי ומפליא אותי שאינך מודע לכך בכלל.
        כתבת:
        "אבל צריך להביא טיעון ולאחריו את השם ."
        הבאתי את הטיעונים ואת השמות ובתוך קישורים אפילו חלקים לא קטנים מהטיעונים.

        כאמור, למרות הכל מקווה מאד שאיכשהו אתה צודק כי בסך הכל אישית, אינטרסנטית אני כנראה בצד הנכון.

        להתראות בחגיגות.

        אהבתי

      7. 1. מענין הגמישות האין סופית של יכולת ההכחשה האנושית
        2. לא ראיתי אפילו פעם אחת שסתרת את הטענה שלי
        3. עוד לא ענית לי השאלה למה לא נשאיר 1000 אנשים הכי חכמים והשאר יושמד . לפחות נפתור את בעית ההתחממות שת כדור הארץ
        4. איך אנשים בוחרים דרך שמראש יודעים שהיא לא מובילה לשום מקום .
        5. לא הבאת אפילו דעה אחת שנותנת פתרון לוגי פיזיקלי ו/ או מתמטי לתודעה בעולם סיבתי .
        6. אז אני מאחל לך שיום אחד תתחיל לחשוב באמת לרדת לעומק הדברים ושיהיה לך אומץ להתחיל לבחור בדרך נכונה .
        7. כל העולם המודרני הולך היום בדרך לאין סוף של הריק . לא פלא שאחד המגפות בעולם המודרני זה הרצון להתנתק מהמציאות על ידי חומרים כימים כאלו או אחרים ובשאר הזמן לעבוד 24/7 שחס וחלילה לא יהיה זמן לשבת לחשוב.
        אני הגעתי משם . יש לי חבר טוב לשעבר מהתיכון שהיה בעל תפקיד מאוד משמעותי בצבא . עשה דוקטורט בפילוסופיה באוניברסיטה מובילה בארה"ב. הוציא ספר על פילוסופיה . והמסקנה שלו שהפילוסופיה והלוגיקה קרסו לאחר הוכחת משפט אי השלמות של גדל .
        כאשר קראתי את הספר שלו ישר כתבתי לו מייל שזה ספר של אדם מאמין . הוא לא הכחיש . אבל לקום ולעשות מעשה לא היה לו אומץ . כנארה צריך אומץ שונה מאשר אומץ בשדה הקרב שכנארה היה לו מזה הרבה מאוד.
        את החלק הראשון של הטיעון שלי היה לי תמיד מהבנה שלי על העולם שאין תכלית לעולם חילוני. וזה כאשר הייתי חילוני למהדרין .( בעונותי אפילו הלכתי לים ביום כיפור – לא היה לי גרם אחד של חיבור לדת )
        כאשר הגעתי לחלק השני של המשואה עשיתי שינוי מידי ללא היסוס זה לקח לי בדיוק 3 ימים להחליט לעבור צד . וזה כאשר אני נשוי עם 3 ילדים ובעל חברה בתחום טכנולוגי.
        ממליץ לך לחשוב ולהעמיק בנושא . חבל לבזבז את החיים לריק .

        אהבתי

      8. אתה צודק במאה אחוז. רק תיקון קטן .
        אין אפשרות לתודעה בעולם סיבתי . אין אפשרות לתודעה בעולם סיבתי . אין אפשרות לתו דעה בעולם סיבתי .
        ולכן צריך להניח קיומו של בורא עולם . ולכן צריך להניח קיומו של בורא עולם .
        אם תגיד הרבה פעמים אולי בסוף זה יכנס לתודעה שלך בעולם לא סיבתי .
        לפעמים יש תועלת למנטרות .

        אהבתי

      9. זוהי טענה כל כך מופרכת שניתן להשיב עליה כך: א. אין לך מושג על מה אתה מדבר. לא פלא שיזרת בתשובה
        ב. הטענה שמשהו חסר בהסבר הלוגי שלך (אתה מתקשה להסביר משהו) לא מייצרת ישים. העובדה שאנחנו לא אוהבים רגרסיה אינסופית אין בה די כדי להוכיח את קיומה של סיבה ראשונה. ג. ו

        אהבתי

      10. אם היה סיבה ראשונה היא חייבת להיות מעל הסיבתיות לחלוטין . ומתוך זה נגזר שאין היא צריכה או יש לה איזה צורך .
        ולכן ההיגיון אומר שאם היא בראה את העולם היא בראה אותו בחסד .
        לברוא עולם לעיורים לחלוטין ללא יכולת להגיע לשום דבר זה התעללות ולא חסד .
        ולכן יש להניח שבורא עולם נתן לנו כלים להתמודד בעולם . זה ההגיון והרציונל . זה התיזה היחידה שיכולה להיות קימת .
        ואז אתה מסתכל על העולם ועל ההיסטוריה האנושית ופתאום מתברר לך שהיה מעמד מיוחד בו בורא עולם נתן את הכלי היחידי . אני חוזר היחידי להבין את העולם .
        לעזוב דבר כזה לטובת מדע שאין לו בסיס פילוסופי . מדע שלא הצליח להוכיח שום דבר עד עכשיו ולפי הידע הפילוסופי שלנו לא יוכל בעתיד להוכיח דבר . להתרשם מאיזה חללית שמגיעה לירח ובגלל זה לבזבז את החיים על חיפוש עיור של דבר שאנחנו אפילו לא יודעים נשמע לי כמו הפרעה חמורה באישיות .
        ואדם שאין לו מושג מה המשמעות של האדם אין לו שום מודל מדעי של האדם אין לו מושג מה זה תודעה מאין לך שלקים יום הכיפורים הוא לא חלק חשוב של העולם ?

        אהבתי

      11. אלה הנחות כל כך מופרכות (הנחת המבוקש). מתבקש שתקרא את הספר שאתה מדבר עליו, כמנהג הדתיים, בלי לקרוא. מאין לי שדיני שעטנז הם לא חלק חשוב מן העולם? ומנין לך שצום הרמדאן אינו חלק חשוב מן העולם?. רד סוף סוף מן ההתפלספות שאינך מבין בה והסבר לי לא למה יש בורא, אלא מה מוכיח שהבורא הזה הוא יהוה

        אהבתי

      12. הדבר היחידי שאתה צריך לקבל שבורא עולם נתן את התורה . זהו
        מתוך זה נמשך הכל .
        ולמה זה לא הזוי להעמיד את הערך שיויון כערך חשוב ?
        זה לא נראה לך הזוי ? בעולם מנצח החזק אז מה פתאום שיויון הפוך למשמעות של האבולוציה . זה אלף יותר הזוי משעטנז .
        למה ערך החיים הוא ערך ? זה נשמע טענה מופרכת שלחיים יש ערך .
        ואיזה סוג של חיים יש ערך ? למה לפטרוזיליה אין את ערך החיים ?
        הרי אין למדע ולא לפילוסופיה שום הסבר או טיעון חוץ מגיבריש פילוסופי ששעטנז נשמע פי אלף יותר אינטליגנטי .

        אהבתי

    1. לא . זה מצריך עיון .
      אצל משה רבנו לא היה שום ירידה בתודעה ואפילו כתוב בסוף ספר דברים שכושר הראיה שלו לא נפגם ואומר רש"י אפילו במותו .
      מצד שני יש את יצחק אשר לא הבחין בן עשו ליעקב.
      דבר שלישי יש את ירידת ערך הגבר שהוא הרבה יותר משמעותי מהאישה . ורשי אומר שגבר מבוגר הוא מוקש בבית בשונה מהאישה.
      צריך לחשבן את הסוגיה עם אמרות חזל וזה לוקח זמן כאשר אנחנו נמצאים בבין הזמנים והבחורים (הבנים שלי ) שהגיעו מהישיבות לוחצים עלנו להתחשב בהם ולקחת אותם לטיולים .

      אהבתי

    2. בס"ד
      קבל לעיונך מאמר קצר על נושא ירידת התודעה אצל האדם בזקנותו
      משנה מסכת אבות פרק ה
      הוא היה אומר בן חמש שנים למקרא בן עשר למשנה בן שלש עשרה למצות בן חמש עשרה לתלמוד בן שמונה עשרה לחופה בן עשרים לרדוף בן שלשים לכח בן ארבעים לבינה בן חמשים לעצה בן ששים לזקנה בן שבעים לשיבה בן שמונים לגבורה בן תשעים לשוח בן מאה כאילו מת ועבר ובטל מן העולם:
      ואומר רש"י על אבות פרק ה משנה כא
      כאלו מת. שכבר עיניו קמו וכהו ולחו נס ונשתנו פניו ומעין החכמה פסק ממנו והוא משתטה והולך:
      ואומר המגן אבות לרשב"ץ על אבות פרק ה משנה כא
      ומי שאינו מרגיש בתנועה, כגון אלו הנשקעים בדברים המענגים אותם, ידמה להם הזמן הארוך, זמן קצר ולא יפעל בהם הזמן כלום. כמו שספרו הפילוספים על אנשים אלהיים נשקעים בשינה בארץ רודי"ש בהדבקם בשכל הפועל, שלא הרגישו בתנועה ולכן לא הרגישו בזמן, כי הזמן מקרה נמשך לתנועה. וכן הזכירו חז"ל [תענית כג א] על חוני המעגל שנשקע בשינה שבעים שנה ולא הרגיש התנועה והזמן לא פעל בו כלום, כאילו לא היה אלא שינה של לילה אחד. וזה היה ענין משה רבינו ע"ה בעומדו בהר ארבעים יום וארבעים לילה, כי מרוב התענוג שהיה לו מלימוד התורה מפי הגבורה, לא הרגיש בתנועה והזמן לא פעל בו כלום, לא רעב ללחם ולא צמא למים, וזכה לקירון עור פנים, הפך הרעב שמתכרכמין פניו, ושב אותו קירון טבעי, לא מקרה, עד יום מותו, שנאמר בו, 'לא כהתה עינו ולא נס לחה' [דברים לד ז]. ובמדרש תנחומא [כי תשא פל"ו] רמזו, שמשה רבינו ע"ה לא היה מרגיש בזמן, וזהו שאמרו, מנין היה יודע משה אימתי יום ואימתי לילה? אלא כשהקב"ה מלמדו תורה שבכתב, ידע שהוא יום. וכיוצא בזה אמרו בואלה שמות רבה [פרשה מז פסקה ח]. וזהו ענין אליהו ז"ל שהוא עדיין חי וקיים, לפי שהוא בשמים עם המלאכים למעלה מהתנועה, וכיון שהוא למעלה ממנה, הוא למעלה מהזמן והזמן אינו פועל בו. וזהו סיבת קיום אנשי התחייה בעולם שכולו ארוך. והשם יזכנו להיות מהם, אמן.
      ועוד אומר מגן אבות לרשב"ץ על אבות פרק ה משנה כא
      בן תשעים לשוח הולך שחוח וכפוף. ויש מפרשים לשון שוחה עמוקה, לשון קבר. ויש מפרשים לשון תפלה, כמו לשוח בשדה בסי"ן, שאין לו עסק אלא בתפלה. ופירש רבינו יונה ז"ל בספר שערי צדק, כי כוונת התנא בהזכירו זמני הזקנה, הוא להעיר אוזן לאדם שיתעורר בתשובה כשיראה שהוא בא בימים וקרוב לבא עתו וימיו לא ימשכו, ולא יהיה מאותן שנאמר עליהם, 'גם שיבה זרקה בו והוא לא ידע' [הושע ז ט]. ואמרו, כי פילוסוף אחד כשראה לובן שערו אמר, אלו הם שלוחי המות.
      כלומר מצב האדם תלוי במהות שלו הצלם אלוקים שבו וכאשר הצלם מתמעט האדם מתמעט
      דרך חיים על אבות פרק ה משנה כא
      וכבר פירשנו טעם זה כי האדם מפני שהוא מלך בתחתונים ולכך הוא הולך בקומה זקופה דמיון המלך, ושאר הנבראים הולכים שחוח לפניו, וכאשר הוא בן תשעים הוא אדם חסר שאינו בשלימותו ומתחיל להיות הולך שחוח, ודבר זה כאלו אינו עוד אדם בשלימות אחר שמעלת האדם היא הזקיפה ואין לו עוד צלם אלהים ועתה חסר דבר זה הנה הוא אדם חסר. ובן מאה כאלו עבר ובטל מן העולם. כי כבר אמרנו כי חיי האדם מגיעים עד מאה שנה ולא יותר, וכן אמר הכתוב*) ואלו מאה שנה יחיה, הרי לך כי חיות האדם מגיע עד מאה שנה ויותר מזה כאילו עבר ובטל מן העולם.
      ומשה רבנו שהיה בדרגה העליונה ביותר שנקראת אספקלריה מאירה כתוב
      דברים פרק לד
      (ז) וּמֹשֶׁ֗ה בֶּן־מֵאָ֧ה וְעֶשְׂרִ֛ים שָׁנָ֖ה בְּמֹת֑וֹ לֹֽא־כָהֲתָ֥ה עֵינ֖וֹ וְלֹא־נָ֥ס לֵחֹֽה:
      ואומר רש"י דברים פרשת וזאת הברכה פרק לד פסוק ז
      (ז) לא כהתה עינו – אף משמת:
      ולא נס לחה – לחלוחית שבו לא שלט בו רקבוןל ולא נהפך תואר פניו:
      ואכן משה היה היחידי שלה היה קשור לחלוטין בחטא העגל . במעמד הר סיני חטא האדם הראשון תוקן ואז המיתה על האדם התבטלה . חטא העגל החזיר את המיתה על העם היהודי והיחידי שלא היה במיתה זה משה רבנו . ולכן היחידי שלא התמעט בו צלם האלוקים זה משה וכן לא היה שום שינוי בתודעה שלו וביכולות שלו .

      דברים רבה (וילנא) פרשת וזאת הברכה פרשה יא
      באותה שעה אמר משה לפני הקדוש ברוך הוא רבש"ע אם אין אתה מכניס אותי לא"י הניח אותי בעולם הזה ואחיה ולא אמות אמר לו הקדוש ברוך הוא למשה אם לא אמיתך בעולם הזה היאך אחייך לעולם הבא ולא עוד אלא שאתה עושה תורתי פלסתר שכתוב בתורתי על ידך ואין מידי מציל

      המדרש מוכיח שאכן במשה לא היה שייך מיתה כי כשביקש משה להשאיר אותו בחיים הקב"ה לא אומר למשה שהוא חייב מיתה והקב"ה אומר לו בעצם כך: תראה משה באמת אתה לא שייך במיתה אבל מה לעשות שכתוב בתורה שני פסוקים שאם אני ישאיר אותך בחיים יבואו אנשים ויערערו על התורה ויגידו שהתורה אינה אמת . ואכן משה מסכים עם הטיעון הזה ומקבל אותו .
      .
      אליהו הנביא הוא היחידי שעל אף שהיה לכאורה בחטא העגל עבר למקום שבו הזמן לא עובד והוא נחשב עדיין חי . אבל אם היה נשאר כמו משה בעולם היה מת .
      וידוע שהוא היחידי שקיבל את התורה כמעט כמו משה מאוחר יותר במעמד אישי בהר סיני ולכן יש שני אנשים שקבלו את התורה וצלם האלוקים לא נחסר מהם משה ואליהו הנביא .
      מלכים א פרק יט
      (ח) וַיָּ֖קָם וַיֹּ֣אכַל וַיִּשְׁתֶּ֑ה וַיֵּ֜לֶךְ בְּכֹ֣חַ׀ הָאֲכִילָ֣ה הַהִ֗יא אַרְבָּעִ֥ים יוֹם֙ וְאַרְבָּעִ֣ים לַ֔יְלָה עַ֛ד הַ֥ר הָאֱלֹהִ֖ים חֹרֵֽב:
      (ט) וַיָּבֹא־שָׁ֥ם אֶל־הַמְּעָרָ֖ה וַיָּ֣לֶן שָׁ֑ם וְהִנֵּ֤ה דְבַר־יְקֹוָק֙ אֵלָ֔יו וַיֹּ֣אמֶר ל֔וֹ מַה־לְּךָ֥ פֹ֖ה אֵלִיָּֽהוּ:
      (י) וַיֹּאמֶר֩ קַנֹּ֨א קִנֵּ֜אתִי לַיקֹוָ֣ק׀ אֱלֹהֵ֣י צְבָא֗וֹת כִּֽי־עָזְב֤וּ בְרִֽיתְךָ֙ בְּנֵ֣י יִשְׂרָאֵ֔ל אֶת־מִזְבְּחֹתֶ֣יךָ הָרָ֔סוּ וְאֶת־נְבִיאֶ֖יךָ הָרְג֣וּ בֶחָ֑רֶב וָֽאִוָּתֵ֤ר אֲנִי֙ לְבַדִּ֔י וַיְבַקְשׁ֥וּ אֶת־נַפְשִׁ֖י לְקַחְתָּֽהּ:
      (יא) וַיֹּ֗אמֶר צֵ֣א וְעָמַדְתָּ֣ בָהָר֘ לִפְנֵ֣י יְקֹוָק֒ וְהִנֵּ֧ה יְקֹוָ֣ק עֹבֵ֗ר וְר֣וּחַ גְּדוֹלָ֡ה וְחָזָ֞ק מְפָרֵק֩ הָרִ֨ים וּמְשַׁבֵּ֤ר סְלָעִים֙ לִפְנֵ֣י יְקֹוָ֔ק לֹ֥א בָר֖וּחַ יְקֹוָ֑ק וְאַחַ֤ר הָר֙וּחַ֙ רַ֔עַשׁ לֹ֥א בָרַ֖עַשׁ יְקֹוָֽק:
      (יב) וְאַחַ֤ר הָרַ֙עַשׁ֙ אֵ֔שׁ לֹ֥א בָאֵ֖שׁ יְקֹוָ֑ק וְאַחַ֣ר הָאֵ֔שׁ ק֖וֹל דְּמָמָ֥ה דַקָּֽה:

      לסיכום יש תהליך של עזיבת צלם האלוקים את האדם לאורך זמן . הדרך היחידה להאט את זה ללמוד תורה שמעבירה אותך מעל הזמן ואותו תהליך הופך לאיטי יותר . היחידי שלא היה במיתה היה משה שלא היה בחטא העגל ובצורה אחרת אליהו הנביא

      אהבתי

  4. גיא, שוב תודה! חיפשתי עוד דברים באתר הזה ומצאתי הרצאה סופר מעניינת.
    החסרון הוא שקשה ל "דפדף" כי זה קובץ אודיו (עדיין ניתן לשוטט בזמן)

    https://www.theguardian.com/science/audio/2016/aug/05/big-unknowns-what-is-consciousness-podcast

    חרדי, אתה "תאהב" את מה שנאמר בדקה 27:40 … "מצב, פעולה, תוצאה" לא סותר מודעות הוא פשוט יוצר אותה לאורך זמן והדגש הוא על ה "פעולה" המסובכת והאינטגרטיבית שיוצרת את המודעות
    יודע שממש לא תסכים עם זה : – )

    אהבתי

    1. חבר של חרדי , חרדי לא אמור ל"אהוב" את התפיסות השונות של המציאות כפי שהן מגיעות מתרבויות אחרות.
      (למשל דקה 28:00 אחרי הקטע עליו המלצת (עוד לא שמעתי הכל))

      אלא אולי באמת להאמין ולהבין יותר לעומק את מה שהוא עצמו אומר (לשיטתו) :
      "ולכן ההיגיון אומר שאם היא בראה את העולם היא בראה אותו בחסד .
      לברוא עולם לעיורים לחלוטין ללא יכולת להגיע לשום דבר זה התעללות ולא חסד ."

      כפי שבראיה יש לנו 2 עיניים וזה עוזר למוח האנושי לצורך גיבוש של תפיסת עומק (ההיסט).
      אותו כנ"ל למבט אל היקום מתרבויות שונות עוזר למוח האנושי לצורך גיבוש של תפיסת עומק ויופי\עומק היצירה.

      אז מה היה לנו?
      "לברוא עולם לעיורים לחלוטין ללא יכולת להגיע לשום דבר זה התעללות ולא חסד" – נכון
      לברוא את העולם לבעלי עין אחת(דהיינו -נקודת מבט אחת בודדת אל היקום) – גם לא מי יודע כמה – חסד
      לברוא את העולם לבעלי כמה עיניים שיעזרו לגבש תפיסת עומק – Now your talkin!
      אז הרבה עניים זה טוב , לא כל העיניים רואות 6\6 , יש שפוזלות ויש גם נקודות מבט מעוותות אבל זה מה יש.

      אהבתי

      1. לא בדיוק .
        ברא את העולם כדי שהאדם יוכל להגיכ לדרגתו מתוך עבודתו .
        חזל אומרים שלכל דבר יש 49 טעמים לאיסור ו 49 טעמים להיתר .
        יש אחד שנקרא בגמרא בכור שטן שיכל להתיר בהרבה מאוד טעמים דבר שחזל אמרו שזה אסור .
        זה בדיוק העבודה שיש לנו כאן . מול מבחר ענק של דרכים להבין דברים להגיע בכוחות עצמנו לאמת .
        עד לפני מתן תורה בורא עולם נתן לכל אומות העולם לקבל את התורה . וגם אחרי מעמד הר סיני שנכנסו לארץ כתב יהושוע את התורה ב 70 שפות ויכלו אומות העולם ללמוד את התורה ולא רצו .
        יש 70 פנים לתורה ודרך ה 70 דרכים הללו ניתן להגיע לאמת . האמת היא אחת אבל אין רק דרך אחת להגיע לאמת . אבל כל ה 70 דרכים נמצאים בתוך התורה וההלכה היהודית לא במקום אחר .
        בדרך לאמת יש את מצב הבניים של הסתר פנים שבו יש אמת הילכתית ולא אמת אמיתית . ולכן ההלכה היום כמו בית הילל לעתיד לבא תהיה כמו בית שמאי אבל אלו ואלו דברי אלוקים .
        יש ביהדות עושר אין סופי של הבנה של העולם .
        כאשר אתה רואה את הרדידות הפילוסופית בעולם זה ממש נראה עגלה מלאה מול אין עגלה

        אהבתי

      2. עוד דבר
        המצב לפני מתן תורה שונה לגמרי אחרי מתן תורה.
        לפני מתן תורה הקב"ה נתן לאדם להגיע לאמת מתוך ליבון עצמי . מתוך התבוננות על העולם . ואז אולי ההבנה שלך היה לה משמעות .
        היחידי שמתוך עצמו הגיע לאמת היה אברהם אבינו . שכתוב עליו שקים את התורה כולה.
        לאחר מתן תורה העולם נברא מחדש . ואז צורת העבודה של האדם השתנתה לחלוטין .

        אהבתי

      3. חרדי,
        כתבת:
        "יש 70 פנים לתורה ודרך ה 70 דרכים הללו ניתן להגיע לאמת . האמת היא אחת אבל אין רק דרך אחת להגיע לאמת . אבל כל ה 70 דרכים נמצאים בתוך התורה וההלכה היהודית לא במקום אחר ."

        סחבק לא מלומד גדול בכלל בכלל ביהדות ,
        אבל חבר, יהודי מאמין , הזכיר פעם את הפסוק הזה:
        " ולבני הפילגשים אשר לאברהם נתן אברהם מתנת וישלחם מעל יצחק בנו בעודנו חי קדמה אל ארץ קדם"
        קדם – זה מזרח . הפירוש של "מתנות" אם אני זוכר נכון זה חוכמה ואמת. כלומר לא כל האמת נמצאת ביהודות גם אחרים קיבלו.
        אם אנני טועה אמר גם משהו על קרח ועדתו (והפילוסופיה שלהם)- אותם בלעה האדמה. כי לא היתה לפילוספיה הזו רגלייםץ
        במה שנשאר על פני האדמה אלוהים התכוון שישאר גם אם יש עם נבחר. לשקר יש פונטית רגל אחת על האדמה אז גם לפי פירושים יהודיים שאם התורות האמונות של מי שנשאר אינם תורות האמת. עדיין יש להם מקום על פני האדמה וגם חוכמות שאפשר ללמוד מהן.

        הכל כמובן לשיטתך.
        בנתיים, אני שוב הולך לשטוף את הקערה.

        אהבתי

      4. אני רואה שזה נהפך למקום לשיעורי תורה ברוך השם
        תקרא לעיונך בדיוק על הנושא הזה אני מקוה שלא יגרום לך בעיות בשלום בית אם אתה נשוי ושטיפת הקערה תעצבן את אישתך :
        בס"ד
        פרשת חיי שרה מדוע אברהם נותן מתנות לבני קטורה ? מדוע שולח אברהם את בני קטורה להררי קדם ? כוח הטומאה שנתן אברהם לבני קטורה ישמש בעתיד את לבן ובלעם כנגד עם ישראל האם אברהם לקח את זה בחשבון ? ואם כן מדוע נתן להם כוח שמסוגל יהיה להשמיד את עם ישראל? מדוע נתן אברהם אחיזה ליבוסי בירושלים ? מה הקשר לברית עם אלימלך ? על איזה משלוש ההחלטות של אברהם נענשו עם ישראל ? ‏
        כתוב בבראשית פרק כה

        (ה) וַיִּתֵּ֧ן אַבְרָהָ֛ם אֶת־כָּל־אֲשֶׁר־ל֖וֹ לְיִצְחָֽק:

        (ו) וְלִבְנֵ֤י הַפִּֽילַגְשִׁים֙ אֲשֶׁ֣ר לְאַבְרָהָ֔ם נָתַ֥ן אַבְרָהָ֖ם מַתָּנֹ֑ת וַֽיְשַׁלְּחֵ֞ם מֵעַ֨ל יִצְחָ֤ק בְּנוֹ֙ בְּעוֹדֶ֣נּוּ חַ֔י קֵ֖דְמָה אֶל־אֶ֥רֶץ קֶֽדֶם:

        ואומר רש"י בראשית פרשת חיי שרה פרק כה פסוק ו

        נתן אברהם מתנות – פירשו רבותינו שםש טומאה מסרת להם.

        ואומר הריקאנטי בראשית פרשת חיי שרה פרק כה פסוק ו

        (ו) ולבני הפילגשים אשר לאברהם נתן אברהם מתנות וישלחם מעל יצחק בנו בעודנו חי קדמה אל ארץ קדם [כה, ו]. אמרו רבותינו זכרונם לברכה [סנהדרין צא ע"א] מלמד שמסר להם שם הטומאה והם כשפים ומעשה שדים. וסוד הענין הוא, כי אברהם אבינו ע"ה היו בידו כחות הטהרה וכחות הטומאה. הטהרה בפנים ביניקת האילן מקור מים חיים, והטומאה מבחוץ הם כחות הערלה הנקראים קליפות אילן העליון, והנה במותו נתן כחות הטהרה ליצחק, את כל אשר לו ליצחק, בסוד בת היתה לו ובכל שמה [ב"ב טז ע"ב]. כחות הטומאה מסר לבני הפלגשים הראויין להם.

        וצריך להבין מדוע מוסר אברהם שם טומאה שיש לה כוח בעולם לידי מי שהם לכאורה בצד של הטומאה ולא רק זה הוא שולח אותם קדמה אל ארץ קדם היא הארץ שממנה בא בלעם ובלק שניסו להחריב את עם ישראל וכך כותב הזוהר

        מֶה עָשָׂה הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא? רָאָה שֶׁהִטְעוּ אֶת הָעוֹלָם, קְשָׁרָם בְּשַׁלְשְׁלָאוֹת בַּרְזֶל בְּהַר הַחֹשֶׁךְ. בְּאֵיזֶה מָקוֹם יוֹשְׁבִים? בְּעֹמֶק הָהָר. הוֹשִׁיב אֶת עֲזָ"א, וְזָרַק חֹשֶׁךְ הַפָּנִים. מִשּׁוּם שֶׁבְּאוֹתָהּ שָׁעָה שֶׁקְּשָׁרָם הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא, הִתְחַזֵּק וְהִרְגִּיז כְּלַפֵּי מַעְלָה, וְהַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא הִפִּילוֹ בְעֹמֶק עַד צַוָּארוֹ, וְזָרַק חֹשֶׁךְ בְּפָנָיו. עֲזָאֵ"ל שֶׁלֹּא הִתְחַזֵּק, הוֹשִׁיבוֹ לְפָנָיו, וְהֵאִיר לוֹ הַחֹשֶׁךְ.

        וּבְנֵי הָעוֹלָם שֶׁיּוֹדְעִים מְקוֹמָם, בָּאִים אֲלֵיהֶם וּמְלַמְּדִים אֶת בְּנֵי הָאָדָם כְּשָׁפִים וּנְחָשִׁים וּקְסָמִים. וְאוֹתָם הָרֵי הַחֹשֶׁךְ נִקְרָאִים הַרֲרֵי קֶדֶם. מָה הַטַּעַם? מִשּׁוּם שֶׁהַחֹשֶׁךְ מַקְדִּים לָאוֹר, וּמִשּׁוּם זֶה הָרֵי הַחֹשֶׁךְ נִקְרָאִים הַרֲרֵי קֶדֶם. לָבָן וּבִלְעָם לָמְדוּ מֵהֶם כְּשָׁפִים, וְהַיְנוּ מַה שֶּׁאָמַר בִּלְעָם, מִן אֲרָם יַנְחֵנִי בָלָק מֶלֶךְ מוֹאָב מֵהַרֲרֵי קֶדֶם וְגוֹ'

        כלומר יש לנו כאן מצב שבו אברהם נותן כוח טומאה לבני קטורה ושולח אותם אל הררי קדם בו נמצאים הנפילים כלומר אברהם לכאורה מספק "נשק" ויכולת שליטה בכוחות הטומאה למי שיהיו יריב מר לעם ישראל לבן ובלעם ששניהם רצו להשמיד את עם ישראל

        ואומר רש"י דברים פרשת כי תבוא פרק כו פסוק ה על לבן

        ארמי אבד אבי – מזכיר חסדי המקוםי ארמי אובד אבי, לבן בקש לעקור את הכל, כשרדף אחר יעקב. ובשביל שחשבכ לעשות, חשב לו המקום כאלו עשה, שאומות העולם [עובדי אלילים]ל חושב להם הקדוש ברוך הוא מחשבה [רעה] כמעשה:

        ועל בלעם נאמר בתלמוד בבלי מסכת סנהדרין דף קה עמוד ב

        אלא מאי וידע דעת עליון – שהיה יודע לכוון אותה שעה שהקדוש ברוך הוא כועס בה, והיינו דקאמר להו נביא לישראל עמי זכר – נא מה יעץ בלק מלך מואב ומה ענה אתו בלעם בן בעור מן השטים עד הגלגל למען דעת צדקות ה', מאי למען דעת צדקות ה' – אמר להן הקדוש ברוך הוא לישראל: דעו נא כמה צדקות עשיתי עמכם שלא כעסתי כל אותן הימים בימי בלעם הרשע, שאילמלא כעסתי כל אותן הימים – לא נשתייר משונאיהן של ישראל שריד ופליט.

        ולכן דבר זה לא מובן כיצד עשה אברהם מעשה כזה ונתן כוח וידע בידי אויבי עם ישראל ומי שינסו להשמיד את עם ישראל ? ואם תגיד שאברהם לא ידע הרי כתוב בתורה שהקב"ה הראה לו את כל הגליות של עם ישראל שנאמר בראשית פרק טו

        (יב) וַיְהִ֤י הַשֶּׁ֙מֶשׁ֙ לָב֔וֹא וְתַרְדֵּמָ֖ה נָפְלָ֣ה עַל־אַבְרָ֑ם וְהִנֵּ֥ה אֵימָ֛ה חֲשֵׁכָ֥ה גְדֹלָ֖ה נֹפֶ֥לֶת עָלָֽיו:

        (יג) וַיֹּא֣מֶר לְאַבְרָ֗ם יָדֹ֨עַ תֵּדַ֜ע כִּי־גֵ֣ר׀ יִהְיֶ֣ה זַרְעֲךָ֗ בְּאֶ֙רֶץ֙ לֹ֣א לָהֶ֔ם וַעֲבָד֖וּם וְעִנּ֣וּ אֹתָ֑ם אַרְבַּ֥ע מֵא֖וֹת שָׁנָֽה:

        ואומר רבינו בחיי בראשית פרשת לך לך פרק טו פסוק יב

        (יב) והנה אימה חשכה גדולה נופלת עליו. נרמז לו בכאן שעבוד ארבע מלכיות, שכן דרשו רז"ל: (ב"ר מד, כ) אימה, זו בבל, חשכה, זו מדי שהחשיכו עיניהם של ישראל בצום ותענית, גדולה, זו יון, נופלת עליו, זו אדום.

        אם כך מדוע מסר אברהם כוח כזה גדול לאויבים המרים ביותר של עם ישראל וכדי להבין את זה אומר הזוהר תרגום

        וְלִבְנֵי הַפִּילַגְשִׁים אֲשֶׁר לְאַבְרָהָם נָתַן אַבְרָהָם מַתָּנוֹת. מַה זֶּה מַתָּנוֹת? אֵלּוּ הַצְּדָדִים הַדְּרָגוֹת הַתַּחְתּוֹנוֹת שֶׁהֵם שֵׁמוֹת שֶׁל צִדְדֵי רוּחַ הַטֻּמְאָה כְּדֵי לְהַשְׁלִים אֶת הַדְּרָגוֹת, וְהִתְעַלָּה יִצְחָק עַל הַכֹּל בָּאֱמוּנָה הָעֶלְיוֹנָה כָּרָאוּי.

        בְּנֵי הַפִּילַגְשִׁים – אֵלּוּ הָיוּ בְּנֵי קְטוּרָה. פִּילֶגֶשׁ בָּרִאשׁוֹנָה, וּפִילֶגֶשׁ כָּעֵת. רַבִּי חִיָּיא אָמַר, פִּילַגְשִׁים מַמָּשׁ. וַיְשַׁלְּחֵם מֵעַל יִצְחָק בְּנוֹ – שֶׁלֹּא לִשְׁלֹט אֵצֶל יִצְחָק. בְּעוֹדֶנּוּ חַי – בְּעוֹד שֶׁאַבְרָהָם הָיָה חַי וְקַיָּם בָּעוֹלָם, שֶׁלֹּא יִתְגָּרוּ בוֹ אַחַר כָּךְ, וּכְדֵי שֶׁיִּצְחָק יְתֻקַּן בְּצַד הַדִּין הַקָּשֶׁה הָעֶלְיוֹן שֶׁיִּתְגַּבֵּר עַל כֻּלָּם וְכֻלָּם יִכָּנְעוּ לְפָנָיו. קֵדְמָה אֶל אֶרֶץ קֶדֶם – מִשּׁוּם שֶׁשָּׁם הֵם צִדְדֵי הַכְּשָׁפִים הַטְּמֵאִים.

        בֹּא רְאֵה, כָּתוּב (מלכים א ה) וַתֵּרֶב חָכְמַת שְׁלֹמֹה מֵחָכְמַת כָּל בְּנֵי קֶדֶם. אֵלּוּ הֵם שֶׁהָיוּ מִבְּנֵי [הם] בְּנֵי פִּילַגְשִׁים שֶׁל אַבְרָהָם. וַהֲרֵי בֵּאַרְנוּ שֶׁהֲרֵי בְּאוֹתָם הַרֲרֵי קֶדֶם הֵם מְלַמְּדִים כְּשָׁפִים לִבְנֵי אָדָם, וּמֵאוֹתָהּ אֶרֶץ קֶדֶם יָצְאוּ לָבָן וּבְעוֹר וּבִלְעָם, וְכֻלָּם מְכַשְּׁפִים, וַהֲרֵי בֵּאֲרוּהוּ.

        הזוהר הקדוש מפרש שהיה זה צורך קיומי להרחיק את בני הפילגשים מעל יצחק עוד בחייו של אברהם כדי שיצחק יוכל להשלים את הבניה הרוחנית שלו כדי שיהיה בידיו בעתיד את הכוח לנצח אותם מאוחר יותר . כלומר אברהם עושה כאן מעשה שהוא מודע היטב לסכנה שבנתינת המתנות לבני הפילגשים והוא יודע שבעתיד אותו כוח שהוא נותן להם יעמוד כנגד עם ישראל בעתיד אבל הוא מבין שהוא חייב להרחיק אותם מעל בנו יצחק באופן מידי כדי שיצחק יבנה את עצמו למען עם ישראל בעתיד כדי שעם ישראל יוכל להתמודד בעתיד מול אותם כוחות כלומר יש כאן חשבון מדוקדק של אברהם בניהול סיכונים והא הבין שהסכנה בהשארות של בני קטורה ליד יצחק יגרום נזק הרבה יותר גדול מאשר הרחקתם להררי קדם תוך כדי נתינת כוח הטומאה שיהיה לו חלק במלחמה בעם ישראל בעתיד.

        ואנחנו רואים שההנהלות הזאת של אברהם היא ההמשך ניהול הסיכונים בקנית מערת המכפלה

        אומר הילקוט שמעוני תורה פרשת וירא רמז פב

        חמד מערת המכפלה אמר לבני יבוס (והלא חתיים היו אלא על שם העיר יבוס נקראו יבוסים) לקנות מהם בממכר זהב ובכתב עולם לאחוזת קבר ולא קבלו עליהם התחיל כורע ומשתחוה להם שנא' וישתחו אברהם לפני עם הארץ [כ"ג, י"ב] אמרו לו כרות עמנו ברית ושבועה שאין זרעך יורש את עיר יבוסי ואנו מוכרין לך כרת עמהם ברית ושבועה מה עשו אנשי יבוס עשו להם צלמי נחשת והעמידו אותן ברחוב העיר וכתבו עליהם ברית שבועת אברהם וכשבאו ישראל לארץ כתיב ואת היבוסי יושב ירושלים וגו' ודוד המלך רצה להכניס ולא הניחוהו שנא' ויאמרו אנשי יבוס לא תבא הנה וכי מה היה כחן של אנשי יבוס לומר לדוד לא תבא והיו ישראל כחול הים אלא מכח השבועה

        אברהם ידע שהוא חייב לקנות את מערת המכפלה כי זה המפתח והפתח לגן עדן ושולט על המעבר של הנשמות לגן עדן או לגיהינום ולכן אברהם נתן אחיזה ליבוסים בירושלים וזאת כדי לקבל את מערת המכפלה כלומר גם כאן היה מצב של ניהול סיכונים של אברהם שהעדיף לקבל את מערת המכפלה ולתת אחיזה לאומות העולם בירושלים וכבר כתבתי בעבר שהאחיזה שנתן אברהם לאומות העולם בירושלים עם האחיזה שנתן להם דרך אבימלך בבאר שבע נתן להם שני נקודות אחיזה בארץ ישראל ועל שני הנקודות הללו עמד סולם יעקב שבו עלו וירדו אומות העולם ושעבדו את עם ישראל

        כתוב בבראשית רבה (וילנא) פרשת ויצא פרשה סט

        ויאמר מה נורא המקום הזה, ר"א בשם ר' יוסי בן זמרא אמר הסולם הזה עומד בבאר שבע ושיפועו מגיע עד בית המקדש, מ"ט ויצא יעקב מבאר שבע, ויחלום והנה סולם, ויירא ויאמר מה נורא המקום הזה, א"ר יהודה בר' סימון הסולם הזה עומד בבית המקדש ושיפועו מגיע עד בית אל מ"ט ויירא ויאמר מה נורא המקום הזה ויקרא שם המקום ההוא בית אל,

        סולם יעקב היה עומד שרגלי הסולם בבאר שבע וראשו בשער השמים יש אומרים ירושלים ויש אומרים בית אל אבל בכל מקרה כדי שסולם יעקב יעמוד צריך שני נקודות אחיזה .

        לגויים היה נקודת אחיזה בבאר שבע כי שם כרת אבימלך ברית עם אברהם ולכן היה חשוב להם נקודת אחיזה נוספת בירושלים . והיכן אנו יודעים שסולם יעקוב מסמל מאבק שליטה של הגויים על עם ישראל ובהכרח ארץ ישראל

        ויקרא רבה (וילנא) פרשת אמור פרשה כט

        ב ר' נחמן פתח (ירמיה ל) ואתה אל תירא עבדי יעקב מדבר ביעקב דכתיב (בראשית כח) ויחלום והנה סולם מוצב ארצה אמר ר' שמואל בר נחמן אלו שרי אומות העולם דאמר ר' שמואל בר נחמן מלמד שהראה הקדוש ברוך הוא ליעקב אבינו שרה של בבל עולה שבעים עווקים ושל מדי נ"ב ושל יון ק"פ ושל אדום עולה ולא יודע כמה באותה שעה נתיירא יעקב אבינו אמר אפשר שאין לזה ירידה אמר לו הקדוש ברוך הוא ואתה אל תירא עבדי יעקב אפילו הוא עולה ויושב אצלי משם אני מורידו

        בשני המהלכים הללו אברהם הצליח לפעול בצורה נכונה ורק על הברית שלו עם אבימלך אומרים חז"ל שאברהם טעה בשיקול דעתו ואולי הבעיה שהוא לא לקח בחשבון שהוא יהיה חייב לתת אחיזה לבני היבוסי בירושלים ולכן בדיעבד זה היה מהלך שגוי .

        ונאמר בבראשית רבה (וילנא) פרשת וירא פרשה נד

        ד ויקח אברהם צאן ובקר ויתן לאבימלך ויאמר אבימלך לאברהם מה הנה שבע כבשות, אמר לו הקדוש ברוך הוא אתה נתת שבע כבשות בלי רצוני, חייך שאני משהה בשמחת בניך ז' דורות, אתה נתת לו ז' כבשות בלי רצוני חייך כנגד כן הורגים מבניך שבעה צדיקים ואלו הן, חפני, ופנחס, ושמשון, ושאול וג' בניו, אתה נתת לו ז' כבשות בלי רצוני, כנגד כן בניו מחריבין מבניך ז' משכנות ואלו הן, אוהל מועד וגלגל, נוב, וגבעון, ושילה, ובית עולמים תרין,

        לסיכום קנית מערת המכפלה ונתינת מתנות לבני קטורה היו החלטות של אברהם תוך ניהול סיכונים מושכל והוא עשה אותם על אף שידע שיהיה לעם ישראל צורך להתמודד בעתיד מול הכוח שהוא נתן לאומות העולם כתוצאה מההחלטות הללו .

        אהבתי

      5. דרך אגב אם ממש מענין אותך נושא "חכמה בגויים תאמין " זה נושא גדול שענין אותי ויש לי לא מעט מאמרים על הנושא כולל הויכוח של חכמי אתונא עם רבי יהושע
        זה כתוב בשפה תורנית אבל די פשוט להבין אותם .
        אם תשלח מייל אשלח לך .

        אהבתי

      6. יום אחד בכיף. פשוט יש לי רשימת קריאה ארוכה אחרת בינתיים.
        לגבי ""חכמה בגויים תאמין " – שורת הסיכום של הקטע למטה אומרת
        ". [החכמה האנושית, כשמה כן היא, שייכת לכל המין האנושי וכדאי ללמוד אותה מכל אחד שיש לו משהו ממנה. ]"
        עכשיו, אנא חזור וקרא תגובות קודמות שלך ובדוק האם וכיצד את מבצע הלכה למעשה.

        https://www.kipa.co.il/%D7%A9%D7%90%D7%9C-%D7%90%D7%AA-%D7%94%D7%A8%D7%91/%D7%94%D7%9E%D7%A7%D7%95%D7%A8-%D7%9C%D7%91%D7%99%D7%98%D7%95%D7%99-%D7%97%D7%9B%D7%9E%D7%94-%D7%91%D7%92%D7%95%D7%99%D7%9D-%D7%AA%D7%90%D7%9E%D7%99%D7%9F/

        התורה ניתנה לעם ישראל בלבד והיא שייכת רק לו. עם ישראל הוא המקשר בין האנושות לבין בורא העולם. הדרך להגיע לקשר זה לא ניתנת להבנה אנושית, וצריך הדרכה אלוקית כדי ללכת בה. לכן, "בגויים אין תורה" – לא ניתן להבין את התורה בשכל אנושי – מדובר במדרגה נבואית השייכת רק לעם ישראל. תחת שלטון זר התורה חסרה.

        מצד שני, חכמה אנושית שכלית וניסיון חיים הם דברים שיכולים להיות לכל אדם מכל אומה ולשון.
        מסופר בגמ' שרבי יוחנן היה נוהג לקום מפני זקני הגויים בגלל ניסיון החיים הרב שצברו במהלך חייהם (מסכת קידושין דף לג עמוד א בסוף). הרמב"ם בתחילת הקדמתו למסכת אבות ("שמונה פרקים") כותב: "ודע, כי הדברים אשר אומר אותם באלו הפרקים… הם עניינים מלוקטים מדברי החכמים (חכמי ישראל)… ומדברי הפילוסופים גם כן ומחיבורי הרבה בני אדם. ושמע האמת ממי שאמרה". על הפילוסוף היווני אריסטו כותב הרמב"ם: "הוא אשר לימד לבני אדם את דרכי ההוכחה וחוקיה ותנאיה" ("מורה הנבוכים" חלק ב פרק טו).
        התורה שייכת רק לנו, לעם ישראל. [החכמה האנושית, כשמה כן היא, שייכת לכל המין האנושי וכדאי ללמוד אותה מכל אחד שיש לו משהו ממנה. ]

        אהבתי

      7. זה בדיוק הסוגיה . אם התורה היא הכלי היחידי להבין את העולם מה פתאום חוכמה בגויים תאמין ?
        יש כאן סתירה עמוקה.
        בדיוק על הסתירה הזאת אני כותב. זה נושא רחב מאוד .
        כאשר תרצה ותגמור את שטיפת הקערה ואת רשימת הקריאה תשלח מייל ויהיה לך לפחות כמה ימים לקרוא בנושא.
        מקוה שהועלתי בנושא המתנות של אברהם עם המאמר ששלחתי לך .

        אהבתי

      8. לא. אז אני כנראה אוותר. דרכך לא מוצאת חן בעיני
        אם ארצה להגיע לאמת דרך היהדות אבחר באחת מ 69 דרכים האחרות.

        אהבתי

      9. מעולה. כל יהודי הוא חלק בלתי נפרד מעם ישראל . לכל אחד ואחד יש את החלק המיוחד שלו בתורה . כל יהודי הוא אות אחת מספר התורה וכפי שכולם יודעים חסרון של אות אחת פוסלת את ספר התורה לקריאה. כל אחד יש לו את הדרך שלו להגיע לאמת .
        ובעזרת השם תצליח באחת מ 69 הדרכים האחרות להגיע לאמת .
        ואני שמח שלפחות הראתי לך שהדרך שלך היא ב 69 דרכים האחרות . גם זו לטובה.

        אהבתי

    2. נו באמת . להגיד דברים לא עולה כסף. וחוץ מזה הוא אמר שמדענים רבים לא קונים את התרוץ הזה.
      אני כבר אמרתי עם התודעה נמצאת בתוך החוקיות אין לה משמעות כי זה תודעה של תוצאה של דבר נפעל ולא פועל .
      בעולם סיבתי אין אפילו רגע אחד שנמצא מחוץ לחוקיות ולכן אין שום דבר בעל משמעות אין רגע שאתה מתבונן ומחליט כי כל פעולה שלך היא תוצאה של מצב קודם . זה כל כך פשוט . נראה לי שהעולם הפילוסופי נמצא בהכחשה.
      פרופסור אבשלום אליצור שעובד עם יקיר אהרונוב אמר ( בדיוק אתמול ראיתי את זה כאשר חיפשתי משהו על יקיר אהרונוב ) שזה שטות להגיד שתודעה זה אשליה.

      אהבתי

  5. חרדי וגיא, נראה לי ששניכם חרדים …. : – )
    חרדי,
    תודה רבה על דברי התורה הארוכים לעיל, תמיד כיף לקרוא דברי חז"ל
    בקשר לפרופ' אבשלום, ממש כמו שאמרת, להגיד דברים לא עולה כסף, לשני הכיוונים!

    בקשר לדיוננו הקודם:
    יש לי בעיה עם מה שכתבת. אמרת שתודעה (צלם) וגשמיות (פיזיקל, גוף) הם נפרדים
    אני מניח שאתה לא רוצה להגיד שניתן ל "חלק" את התודעה/נשמה (אולי כן?)
    אמרת: תודעה מעל הגוף
    אז איך זה שהצלם עוזב לאט לאט את הגוף? מה, בגוף נשאר רק חלק מהצלם לעת זקנה? איזה חלק בדיוק?
    הרי תודעה זה דבר שלם, אין 1/4 תודעה … אז מה המשמעות של "עזיבת צלם לאורך זמן"?
    בזהירות רבה אומר שמה שכתבת כמעט מסכים עם מה שטענתי לעיל: לדעת (חלק מ) המדענים, המוח מייצר אשליה של מודעות וככל שהאדם מזדקן, מוחו מזדקן והאשליה פוחתת … זה לא נשמע קצת דומה (בשורה התחתונה) למה שאתה טוען?? (רק שאתה אומר שהצלם "פוחת" ואני אומר שה "מוח" פוחת. לי זה נשמע דומה באופן מחשיד ….)
    ומה שאתה עושה למעשה זה ל "הוריד" את הדבר שאתה טוען שהוא קדוש (צלם/תודעה) לרמת התנהגות של דבר פיזיקאלי (וההסבר של "הצלם" עוזב לאט את הגוף נשמע כמו איש קש להציל אותך מהאפשרות השנייה …)

    אבל!!!!! לא רוצה ח"ו לתת לך הרהורים. באת לכאן מרצונך החופשי ולכן אני מניח שאתה פתוח לדיון גם אם חלקו לא מוצא חן בעיניך : – )

    שבת שלום ותהנה משמיעת (או קריאת) עשרת הדברות

    אהבתי

    1. לא. לא, חבר של חרדי.
      איני חרדי.
      קבל תגובה בשעה זו כהוכחה מדעית – נכנסה השבת.
      אני ספקן שמוקסם מן הדת.
      מאחר ונראה לי שאני פחות או יותר כבר יודע לא רע לא להאמין בלי להתנצל
      אני מהמר שהספר הזה יעניין אותי יותר:
      http://www.booksintheattic.co.il/book.php?book_id=3627025

      אהבתי

      1. מתחיל לחבב אותך גיא : – )
        אני "דתי" שמוקסם מן הספקנות …
        דרך אגב, תראה איך גם בדברים פשוטים הוכחות מדעיות לא שוות כלום:
        אני לא משתמש במחשב בשבת! ………
        אני פשוט גר כרגע בחו"ל וכאן טרם נכנסה השבת : – ) : – ) חחחחח
        אם יהיה לי קצת זמן אעיין בלינק שצרפת … גם לי, כמו לך, יש רשימות קריאה ארוכות מאוד (לחיים שלמים +++)

        שבת שלום

        ד"א ממליץ לך, בתור חוויה(!) ללכת דווקא השבת לתפילה כי קוראים את עשרת הדברות (אמרת מוקסם מן הדת אז נראה לי ארוע מתאים לעניין)
        כאן נפל בחלקי הכבוד לקרוא אותם באופן קבוע כי אין הרבה ששולטים גם בעברית וגם בטעמי המקרא : – )

        אהבתי

      2. כן, תארתי לעצמי.
        למען הנימוס לקחתי על עצמי את האופציה האחרת… שאצא כאחד שלא קולט את האירוניה.

        אהבתי

    2. שבוע טוב
      1.הקבלה מטפלת בממשק בין האלוקי לגוף . יש לקבלה תורה שלמה על הנושא . אני לא בקי בקבלה אבל יש כמה חלקים שמפרידים בין החלק האלוקי לגוף . יש גם במקביל לגוף הפיזי גוף לא גשמי . אני רק הסברתי את הדברים ברמת הדרש .
      2. כתוב ש 30 יום לפני שהאדם נפטר מהעולם הצלם שלו יוצא ממנו וניתן בדרך כזו או אחרת לדעת את זה
      3. מי שקורא את המפרשים השונים של התורה את דברי הגמרא ומפרשיה את השו"ת השונים רואה את החשיבה הביקורתית העמוקה שנמצאת בתוך הבסיס של היהדות . אין דבר כזה ראה וקדש . חוץ מדברי מסורת שעברו בשרשרת החכמים ואין עליהם מחלוקת .
      4. אתה צודק לגבי פרופסור אבשלום אליצור . לא שמעתי את ההוכחה המפורטת שלו אבל מדבריו הבנתי שיש סוג התבוננות שלא נכנסת לתוך הסיבתיות .
      5. החדר של מרי וגם השד של מקסוול הוא טרלול פילוסופי כי הם מניחים הנחת יסוד מובלעת שגויה שיש יכולת התבוננות של האדם מחוץ לחוקיות . קשה לי להעביר את המסר פה אבל אשתדל
      האדם יצר רובוט שמזהה חדירה בגבול ויורה אוטומטי במי שעובר . בטעות הוא הרג 5 ילדים שהתקרבו לגבול מהצד השני .
      את מי אתה מעמיד לדין את הרובוט או מי שיצר אותו . לחשוב שיש חדר של מרי זה להעמיד את הרובוט למשפט על שהרג את הילדים . כאילו לרובוט יש תודעה . בעולם סיבתי לא יכול להיות חדר של מרי . כולנו כמו הרובוט הזה. והרובוט לא יכול לדעת שהוא רובוט . זה לא שאני אומר שאנחנו בודאות לא במצב כזה. פשוט זה לא מקדם אותנו לחשוב שאנחנו במצב כזה. ולא הפסדנו כלום אם נניח שאנחנו קימים.
      לדעתי פרופסור אליצור מתכוון בדיוק לזה בצורה כזו או אחרת .
      לחשוב שאנחנו רק בעולם סיבתי זה טרלול כי עצם זה שאני חושב שאני מסוגל להתבונן במציאות בעולם סיבתי מחוץ לחוקיות זה טרלול . התבוננות בתוך החוקיות זה בדיוק כמו התבוננות של רובוט שומר הגבול.
      בדיוק זה הטעות של השד של מקסוול שעומד בחור ומעביר רק יחידות עם מהירות גבוהה וכך סותר את החוק השני של התרמודינמיקה . שמו שד עם תודעה בעולם פיזיקאלי . יש לך טרלול יותר גדול מזה ?
      ודנו בזה מאות פילוסופים ופיזיקאים בלי להבין את הטעות הפאטלית שלהם . ומה בסוף היה הפתרון ? הכניסו בצורה כזו או אחרת את השד לתוך החוקיות.
      6. לגבי חוכמה בגויים תאמין זה נושא רחב מאוד . יש לי דעה מוצקת על הנושא אבל זה מצריך רקע בחשיבה של היהדות עם הבנה מה התוצאה של חטא העגל וקשור להבנה מה היה במעמד הר סיני .
      כתבתי על זה מעל 80 עמודים .
      7. ספקנות היא טובה ותלויה בנסיבות . בחיים לוקחים החלטות לא לפי הטוב ביותר . בדרך כלל זה הפחות גרוע. יש מצבים שספקנות מקדמת אותך ויש מצבים שספקנות מובילה אותך לתוך בור עמוק .
      8. אני הגעתי ליהדות רק לאחר שחשבתי שאין שום ספק שחילוניות היא אוקסימורון מוחלט. אפילו היה לי נסיון לחפש תשובה במקום אחר ושם ממש לא התחברתי כי לא ראיתי שניתן לצייר תמונה שלמה . כאשר פעם ראשונה הבנתי שיש תמונה שלמה היה ביהדות .
      אני הגעתי ממקום ששם לא חוזרים בתשובה בזמנו זה היה נחשב התיכון הכי טוב בארץ . פגשתי בזמנו מישהו שלמד מעלי והוא אמר לי אני לא חושב שמהבית ספר שלנו מישהו חוץ ממך חזר בתשובה.
      9. אני דעתן וכאשר אני חושב שאני צודק אני לא פוחד לעמוד מול התוצאות של החשיבה שלי ואני לא מתרגש מכינויים כאלו או אחרים גם לא מסמכות כזו או אחרת .
      אני אספר סיפור קטן . כאשר הייתי בהשלמה החילית של התותחנים בקורס קצינים בחרו בי כצוער שיוביל את המשימתי המסכם של הקורס ( כעקרון מי שבוחרים בו לתפקיד הזה מסיים כחניך מצטיין של הקורס . אני חושב שאני היחידי שנבחר לתפקיד ולא היה חניך מצטיין ) מפקד הקורס בתחילת התרגיל התקיל אותי ביריות מגבעה בחזית וחשש למיקוש היתי צריך לחלץ לאחור תוך כדי סריקה של מוקשים מסביב לנגמש פיקוד . בקשתי שיורידו את הרמפה האחורית לא עד הסוף . החיילים עומדים על הרמפה ועם מוטות כינון יבדקו אם יש מיקוש . כאשר מפקד הקורס ראה את זה הוא הגיע אלי בכעס ושאל מה אתה עושה ? הסברתי לו . הוא אמר לי אתה יודע שזה לא לפי התרגולות . אמרתי לו תראה אני המפקד פה וזה מה שהחלטתי . הוא עצר את התרגיל . אסף את כולם כולל כל הקצינים הבכירים שבאו לראות את התרגיל והתחיל להסביר לכולם מה אמור להיות התרגולת הנכונה. בסוף הוא שואל אותי לפני כולם אתה הבנת את זה ? אמרתי לו :אני הבנתי את זה גם לפני כן . אני חושב שהפתרון שלי גם אחרי ההסבר שלך הוא יותר נכון אבל אם אתה מתעקש אני יעשה את מה שאתה מבקש. גם בלילה היה ניתן לראות איך הוא נהפך לאדום .
      לרגע לא התחרטתי על העקשנות שלי . בסוף אותו מפקד קורס נהפך למפקד בסיס . והוא דאג שאני יגיע ויהיה מדריך בקורס קצינים .

      אהבתי

  6. חרדי, האזנתי לכל ההרצאה אבל דווקא בחלק המעניין הוא סיים מהר מדי …
    אתה יכול להבהיר לי בבקשה את "ההוכחה" של 8 השלבים בסוף? (כשהוא טוען ש "ניצח" את צ'אלמר)
    מתנצל, אך לא הבנתי אותה … : – )

    אהבתי

    1. גם אני סיימתי עכשיו להאזין להרצאה. ב90 אחוז ממנה הוא מסתמך על "החדר של מרי" שחרדי קטל כשאני הצגתי את הקישור והבעיה וחרדי קרא לזה טרלול פילוסופי אם אני לא טועה (אין כח בשל השעה המאוחרת לגלול פה הדף .. והתגובה מהטלפון … אם טעתי אתנצל … אין לי בעיה כזו)
      אליצור לא נתן אפילו קרדיט לחדר של מרי ואפילו השתמש באותה דוגמא של איך זה להרגיש ומהו הניסיון של אדום.

      רק תשימו לב שהוא מבחינה פילוסופית דואליסט.
      דניאל דנט הוא פיזקליסט (הכל פיזי) וזו גם העמדה שחבר של חרדי לוקח. פיזקליסט אומר שנפש היא אשליה.
      העמדה של סאם האריס היא בבסיס שיש כאן אשליה אבל … וזה אבל חשוב הוא אגנוסטי לגבי היכולות של המדע אי פעם בכלל לגשת לשם.
      הוא לא אומר שיש שם משהו ספוקי לדבריו אך הוא אינו יכול לשלוח.
      אני הצגתי אפשרות נוספת בתחילת הדיון (מזמן,מזמן) שכל יקום הוא תהליך אחד (לא משנה או מחייב אם הוא נברא או מי הבורא)
      אי אפשר מתוך התהליך לנתח אותו כפי שהסכין לא יכול לחתוך את עצמו. אפשר להגיע קרוב אך המפה בה נשתמש לעולם לא תתאר הטרטוריה באחד לאחד. זו הגישה של וויטהד. אני נוטה לגישה הזו אך נשאר עדיין אגנוסטי.

      אהבתי

    1. בוודאי מהתגובה השניה שלך בדף זה

      "זה הצד השני של המטבע שמראה שאולי אין משהו אחר בכלל חוץ מהפיזיקל … וכל הפילוסופיות על משהו שמעבר, ובכן, יכולות להשאר פילוסופיות …'

      ו…
      משהו קטן בקשר לדיון הקודם (לדעתי): הריס נלחם עם עצמו כדי לנסות ליישב פיסיקלי ו "משהו" שיכול להיות מעליו. לעומתו ברוס כלל לא נכנס לנקודה הזו, מניח שהכל פיסיקאלי וממשיך משם. לכן התחברתי יותר לדברים של ברוס בהקשר שציינתי.

      והיו גם עוד.
      לילה טוב. תתשדל לחלום בבקשה על כיצד להסביר לנו מה אתה בדיוק.

      אהבתי

      1. חחחחחח גדול, אהבתי. הסברתי, פחות או יותר כמה תגובות למעלה: "דתי שמוקסם מן הספקנות"
        אם תגלגל קצת תראה דברים מעניינים:
        – טענת שאני מסכים עם חרדי בכל דבר (הפוך מעכשיו … : – ))
        – אמרתי "זורם", והיה לזה משמעות ואף הסברתי אותה
        – אמרתי שאני לא משתמש במחשב בשבת

        עכשיו תרגיל בפילוסופיה (או לוגיקה): מה אני חושב באמת ולמה זה נראה לפעמים כך ולפעמים כך …
        רמז: תעשה "אינטגרציה" לתגובות שלי (ולמילים "שאולי אין משהו אחר" ו "בהקשר שציינתי" שציטטת ממני)

        תנסה לנחש (ניחוש אינטליגנטי) ובתגובה הבאה אספר. שבת שלום ומבורך

        נתראה שבוע הבא

        אהבתי

      2. חבר של חרדי, מקריאה חוזרת אני מבין את בסיס הטעות של הבנת את מצבך
        כתבת בתגובה הראשונה שלך תחילה :
        ——————————–
        "גם אני למדתי בישיבה, גם לי הכניסו כמה סיסמאות לראש (כולל הרצאות של רב מסויים באינטרנט …)
        השתחררתי, מאחל גם לך, יש עולם שלם בחוץ 🙂
        היום אני לא חילוני אבל מסוגל לחשוב (גם) לבד וככה צריך לדעתי"
        —————————————————-
        את השורה שאחרונה קראתי ו\או זכרתי בטעות(*) כ…. "היום אני (כן) חילוני (ו)מסוגל לחשוב (גם) לבד "

        את זה :" אמרתי שאני לא משתמש במחשב בשבת" ואת זה ""דתי שמוקסם מן הספקנות"
        כתבת רק סוף.
        -אז בשלב זה חשבתי (בשל ההנחה המוטעית הראשונה שאתה חילוני) שאתה או טרול או לא סגור על עצמך
        אבל עכשיו אני אף חושש שאני חושב שאתה גרוע מאלו –
        אני חושב שאתה מהנדס\מנהל בגוגל
        וזה בשל החידות שאתה חד ותרגילים שנותן לפתור 🙂
        (תכלס , עניין החידות ובקשה לניחושים אינטליגנטים גם קצת מתנשא כמו ההתנשאות החרדית על כל רעיון – אבל עברנו את פרעה אז גם מזה לא נעשה עניין)

        בקשר לדיווח כל כניסת השבת לא חמק ממני שהיא נכנסת בזמנים שונים במקומות שונים אבל
        אם אתה אוהב חידות ותרגילים נסה לחשוב למה הטענה שלך בקשר להוכחת אי היותי חרדי ודיווח על כניסת השבת – "תראה איך גם בדברים פשוטים הוכחות מדעיות לא שוות כלום:" – היא כשל לוגי.

        ונסיים בבדיחה בשבת על שבת
        590

        (*) ואולי המוח שלי עשה פה קיצור דרך למשהו שנראה לו יותר מוכר. (אבל בוא לא נתחיל להתפלצף גם על זה :))

        אהבתי

      3. ומשום שניואנסים קטנים עוברים לפעמים לא הכי טוב באינטרנט אז אני כמובן צוחק
        (או שאולי בעצם אני חצי רציני וחצי צוחק.)

        בכל אופן, אחכה להסבר.

        אהבתי

    2. ברשותכם, פסק זמן קטן בהתפלפלויות המרתקות בתגובות לפוסט של אביעד קליינברג,
      לצורך הבעת הכרת תודה ל"גיא", על הקישור ל"ספר הבדיחה והחידוד: צדיקים ורביים, חסידים ומתנגדים"
      באתר של פרוייקט בן יהודה. נהנית מאד לקרוא הסיפורים!
      שבוע טוב!

      Liked by 1 person

  7. עוד נקודה לחרדי למחשבה כשהוא יחזור אלינו מהשבת.
    חרדי כתב מספר פעמים שאין למדע בסיס פילוסופי רציונלי(!) והפילוסופיה המערבית עצמה היא טרלול.
    ========================================================
    מהדיון הגענו להסכמה (כשהלכתי לפי שיטתו) שדרכו היא רק אחת מ70 דרכים של היהדות.
    כלומר יש דרכים אחרות (וגליים לעמוד עליהן) ביהדות. הרגליים האחרות מקבלות שיש רגליים (בסיס) לעמוד עליהם גם בחוכמות של עמים אחרים למשל:
    ========================================
    רבי משה בן מימוּן[1] (נולד: ד'תתצ"ח, 1138[2], נפטר: כ' בטבת ד'תתקס"ה, 13 בדצמבר 1204; מכונה גם בראשי תיבות רמב"ם, בערבית מוכר כמוסא בן מימון או כאבן עבד אללה, ובלשונות אירופה כמיימונידס) היה מגדולי הפוסקים בכל הדורות, מחשובי הפילוסופים בימי הביניים, איש אשכולות, מדען, רופא, חוקר ומנהיג. אחד האישים החשובים והנערצים ביותר ביהדות. עליו נאמר "ממשה עד משה לא קם כמשה"[3] והוא הוכתר בכינוי "הנשר הגדול" (בגימטריה: רבנו משה). הרמב"ם החזיק במשנה רציונליסטית מובהקת שבאה לידי ביטוי בכתביו. הוא הוכר כפילוסוף וכרופא גם בתרבות הערבית והאירופית.
    =========================================
    כלומר הרמב"ם שהחזיק במשנה רציונליסטית אומר על אריסטו(!) "הוא אשר לימד לבני אדם את דרכי ההוכחה וחוקיה ותנאיה" ("מורה הנבוכים" חלק ב פרק טו).
    ===============================================
    עוד דבר: במערב יש מידי פעם מהפכות מדעיות בהן משתנות השקפות עולם ולעיתים אף מהקצה אל הקצה.
    שתי השקפות עיקריות הם הגישה האפלטונית -(במילה ועל רגל אחת) – סיבתיות.
    והשקפה האריסטוטלית( -(בארבע מילים ועל רגל אחת) – הדברים הם כך מטבעם.
    (לפעמים כמובן ההשקפות יכולות לדור זו לצד זו אצל מדענים ואפשר לפעול ולהגיע לתוצאות בלי בכלל להבין את הבסיס הפילוסופי עליו נשענים כפי שכל אחד מאיתנו מכיר מחיי היום-יום).

    וויטהד(כפי שאני מבין) בfallacy of misplaced concreteness עוזב את המדע האפלטוני (הסיבתי) וחוזר למדע האריסטוטלי -הטבע של היקום הוא תהליך\PROCESS אחד – וסיבתיות ותודעה ושאר המושגים הם רק מפות בהם אנו נעזרים להגיע למציאות. המציאות אינה מילה , המציאות אינה הטרטוריה. הארוחה אינה התפריט( לא אוכלים את התפריט במסעדה) – עדיין לא זורקים את התפריט לפח כי הוא כלי מעולה. סה טו.

    אז זה ההמשך של אריסטו והרמב"ם הרציונלי היה כנראה יכול לחיות עם זה.

    אהבתי

    1. בוקר טוב,
      חרדי,
      כתבת למעלה(אני מניח בקשר למה שכתבתי פה לעיל על הרמב"ם ואריסטו) :
      "3. מי שקורא את המפרשים השונים של התורה את דברי הגמרא ומפרשיה את השו"ת השונים רואה את החשיבה הביקורתית העמוקה שנמצאת בתוך הבסיס של היהדות . אין דבר כזה ראה וקדש . חוץ מדברי מסורת שעברו בשרשרת החכמים ואין עליהם מחלוקת "
      וגם
      "אני דעתן וכאשר אני חושב שאני צודק אני לא פוחד לעמוד מול התוצאות של החשיבה שלי ואני לא מתרגש מכינויים כאלו או אחרים גם לא מסמכות כזו או אחרת ."
      ========================
      את האחרון אני כמובן מעריך אבל כפי שכתבת
      "אין דבר כזה ראה וקדש – חוץ מדברי מסורת שעברו בשרשרת החכמים ואין עליהם מחלוקת"
      אז גם אם תוציא הסבר מובן ומסודר בניגוד לדעת הרמב"ם שאין רציונליות ואמת הפילוסופיה ובמדע המערביים עדייו זה לא יהיה בסיס מוצק אם כי דבר במחלוקת ולכן עדיין לפי
      יהדות יהיה למדע המערבי בסיס פילוסופי רציונלי והפילוסופיה המערבית עצמה לא תהיה כולה טרלול.
      =========================
      אני מציע שוב לחשוב על הפתרון הפילוסופי לבעיה הדואלית של תודעה סיבתיות –
      פילוסופיית המדע האריסטוטלית(מסוג המפה אינה הטרטוריה)חוזרת לעטוף את הפילוסופיה האפלטונית
      (המציאות אותה אנו תופסים בחושינו משקפת מציאות אידיאלית־אובייקטיבית נעלה יותר.)
      כמובן שלא זורקים את פילוספיית המדע האפלטונית לפח כי היא מאד יעילה אבל …
      "לַכֹּל זְמָן וְעֵת לְכָל-חֵפֶץ תַּחַת הַשָּׁמָיִם"

      אז אולי תחשוב שאלוהים קורץ לך כאן מהמכונה .

      אם אני כבר חושב על זה זה אחלה שם ללהקת רוק : "אלוהים קורץ מהמכונה"
      וגם אולי "שוטפי הקערות".
      לא יודע אם כשהיית חילוני היית מאזין לדלתות.
      אם כן אולי אם היית גם מקשיב לעומק וחוקר היית מגיע לכך שמקור השם מהשורה של המיסטיקן ויליאם בלייק
      If the doors of perception were cleansed every thing would appear to man as it is: Infinite. For man has closed himself up, till he sees all things thro' narrow chinks of his cavern

      מה שבטוח – עגלה ריקה אין פה.

      אהבתי

      1. אני מציע שוב לחשוב על הפתרון הפילוסופי לבעיה הדואלית של תודעה סיבתיות –
        פילוסופיית המדע האריסטוטלית(מסוג המפה אינה הטרטוריה)חוזרת לעטוף את הפילוסופיה האפלטונית
        (המציאות אותה אנו תופסים בחושינו משקפת מציאות אידיאלית־אובייקטיבית נעלה יותר.)
        כמובן שלא זורקים את פילוספיית המדע האפלטונית לפח כי היא מאד יעילה אבל …
        "לַכֹּל זְמָן וְעֵת לְכָל-חֵפֶץ תַּחַת הַשָּׁמָיִם"
        אתה מבין שזה מילים מאוד יפות לאפס תוכן ?
        מה ההבדל בין התודעה של הרובוט היורה לתודעה שלך ?
        צריך להוכיח שניתן ליצר איזה קפיצה מתוך הסיבתיות .
        לגבי הדלתות ברור שהאזנתי לדלתות . רוב הדלתות אמרו לי שהם דלתות פנדור . ( זה בדיחה )
        אני צריך לראות האם שלמה המלך שמע גם את הדומם . בקבלה יש אפשרות בגילגול לדומם . ולכן לא שולל את האזנה לדלתות . ( רק למי יש את היכולות של שלמה המלך )
        לגבי הפילוסופיה המערבית . לזמן הזה גל עוד אין פתרון כלשהו אפילו דחוק ( לא מילים או איזה רעיונות ללא בסיס פיזיקלי או מתמטי ) זה לא עגלה ריקה . זה אין עגלה.
        אבל תבין זה לא אומר שבתוך הדברים שלהם אין דברים שיש להם קיום או חשיבות כי סוף סוף הם לשיטתי בעלי צלם אלוקים ולכן יש להם קשר כזה או אחר לאמת . ( לפי היהדות אומות העולם בגלל שלא רצו לקבל את התורה כאשר יהושע הניח את התורה ב 70 שפות והקבה נתן להם בינה להבין את התורה אבל הם דחו את זה נידונו למיתה . ולכן צריך להבין למה הם עדיין קימים ומה המשמעות של קיומם )
        יש חלק מאומות העולם שיש להם חלק בתורת ישראל ( בחטא העגל נשברו הלוחות וחלק קטן מהתורה התפזר בעולם ) ואותם אלו שהמזל שלהם היה במעמד הר סיני והם יהיו הגרים שיכנסו בסופו של דבר לתוך עם ישראל אצלם יש חלק מהתורה והם חלק שלא ניתן לוותר עליו . זה בדיוק המקרה של יתרו שחלק מהחוכמה שלנו נכנסה לתורה על אף שהוא לא היה במעמד הר סיני וזה היה למחרת יום כיפור בו משה רבנו הוריד את הלוחות השניים . וזה המשמעות של חוכמה בגויים תאמין .

        אהבתי

      2. חרדי –
        קיבלת פה כמה קצות חוט לחקור-
        א . הרמב"ם שהחזיק במשנה רציונליסטית אומר על אריסטו(!) "הוא אשר לימד לבני אדם את דרכי ההוכחה וחוקיה ותנאיה" ("מורה הנבוכים" חלק ב פרק טו).
        ב. להבדיל מאפלטון, אריסטו האמין כי [השירה](*)מייצגת את המציאות ואינה מחקה אותה. החיקוי היא פעולה מושכלת, המבדילה את הקוף מהאדם. במהלכה בוחר היוצר חלק מהמציאות אותו הוא רוצה לייצג, באופן כזה ש (ייתכן) והייצוג מיצג איזה שהיא "אמת אבסולוטית" על טבעו של העולם. לכן השירה נעלה על ההיסטוריה, היא מספרת על הכלל(** ) ולא על הפרט.

        (*)המלצתי לך גם קודם להתאמן על זה – וגם הלהקה DOORS – (איזה מין חילוני היית אם לא שמעת עליהם??!
        זה גם בדיחה)

        (** ) רמז שלי – העולם הוא תהליך – מה שהסרתי שוויטהד מסביר
        עוד כל הפתרון האריסטוטלי לבעיה –
        https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%93%D7%90%D7%95%D7%A1_%D7%90%D7%A7%D7%A1_%D7%9E%D7%9B%D7%99%D7%A0%D7%94

        בכל אופן במה שכתבתי יש גם לוקיגה (בדוק שהלוגיקה שלך דווקא היתה פה מוטעית והוכנו את זה)
        וגם אם יש שם חלק שהוא שירה(= מילים מאוד יפות ) הוא מייצג את המציאות עליבא דה אריסטו והרמב"ם.

        שבוע טוב…
        ותחשוב על זה

        אהבתי

      3. חבר של חרדי, סבבה,
        בזמן שאתם מפתחים את Thread הדיון שלכם.
        אעשה פה סיכום קצר (ולא מחייב) ו\או המשך ביאור של הנקודות שהעליתי.

        1. בסיס בפילוסופיה האריסטוטלית מול הפילוספיה האפלטונית (המציאות אותה אנו תופסים בחושינו משקפת מציאות אידיאלית־אובייקטיבית נעלה יותר.).
        2. הרמב"ם היה אריסטוטלי.
        3. להבדיל מאפלטון, אריסטו האמין כי [השירה][מייצגת את המציאות ואינה מחקה אותה] [החיקוי היא פעולה מושכלת], המבדילה את הקוף מהאדם. = המפה אינה הטרטוריה( וויטהד, (וגם קוזבסקי) )
        4.
        דאוס אקס מכינה (בלטינית: Deus ex machina) הוא מונח שפירושו אל מתוך מכונה ("מכונה" במובן של מנגנון, מכניקה).
        מקורו של המונח בתיאטרון היווני, בו מכונה הייתה מורידה "אל" לבמה, כדי לפתור מצב שאין דרך אחרת להתירו. מקור הביטוי בספרו של הורטיוס, "ארס פואטיקה", שטען שעל הסופר להימנע משימוש ב"אל המגיח ממכונה" כדי לפתור בעיות בעלילה.
        =======================================
        בספרו "הפואטיקה",
        [יוצא אריסטו נגד שימוש בדאוס אקס מכינה, הפוגם, לדעתו, בכוחה של השרשרת הסיבתית בעולם המיוצג.]
        =======================================
        במילים אחרות אומר אריסטו שלהכניס את האלוהים למכונה כדי לפתור את "הבעיה הקשה של התודעה" הוא מוטעה.
        כזכור : הרמב"ם שהחזיק במשנה רציונליסטית אומר על אריסטו(!) "הוא אשר לימד לבני אדם את דרכי ההוכחה וחוקיה ותנאיה" ("מורה הנבוכים" חלק ב פרק טו).
        ================================
        5. פתרון טוב לבעיה הוא ל"עטוף" את הפילוסופיה האפלטונית בפילוסופיה אריסטוטלית.(הסברתי גם לעיל)
        =============================
        6. הצעתי לחרדי (ברמז) שאולי אלוהים קורץ לו מהמכונה.
        כלומר אולי הוא לא ייצא מהמכונה אבל אולי כן יקרוץ.

        בתרבות בישראל הקריצה משמשת בהעברת מסרים שונים(נתייחס ל2 מקרים שאולי רלוונטים):

        א. מסר שמעיד על אי נכונות הדברים שנאמרים על ידי הקורץ.
        ב. מסר של סוד, של "שישאר ביננו" או מסר סמוי של אישור לפעולה שבנסיבות אחרות הייתה נחשבת לפסולה.
        ====================
        7. המסר הראשון ברור … במסר השני …. טוב, כאן ,אני כבר קורץ.

        אהבתי

      4. חבר של חרדי, סבבה,
        בזמן שאתם מפתחים את Thread הדיון שלכם.
        אעשה פה סיכום קצר (ולא מחייב) ו\או המשך ביאור של הנקודות שהעליתי.
        1. בסיס בפילוסופיה האריסטוטלית מול הפילוספיה האפלטונית (המציאות אותה אנו תופסים בחושינו משקפת מציאות אידיאלית־אובייקטיבית נעלה יותר.).
        ——————————————————————————————————
        אין קשר לויכוח שלנו . גם אריסטו וגם אפלטון העמידו בורא עולם שלהם עם שמות שונים אז הם לא רלוונטיים לויכוח שלנו
        1. אלפטון : בספרו "המדינה" חלקים 6 ו-7, אפלטון משתמש במספר מטאפורות כדי להסביר את השקפותיו המטאפיזיות: מטאפורת השמש, משל המערה המפורסם והקו המחולק. ביחד, המטאפורות הללו מביעות תאוריה מורכבת ולעיתים לא פשוטה להבנה. ישנו דבר-מה הנקרא "אידאת הטוב" (לעיתים קרובות מפורש כאלוהיו של אפלטון). דבר זה הוא המטרה הסופית של הידיעה, משום שהוא שופך אור על כל האידאות האחרות, וממנו כל האידאות האחרות נובעות.
        אריסטו : לפי אריסטו, יש סיבה שגרמה לה, על מנת שלא להסתבך בנסיגה אינסופית יש צורך בתנועה שגרמה לתנועה אחרת, אך לא נגרמה על ידי אחרת. סיבה ראשונה זו (ראשונה מבחינה לוגית, אך לא מבחינה זמנית – שכן העולם על פי אריסטו היה קיים מאז ומעולם) כונתה בפילוסופיה האריסטוטלית "המניע הבלתי מונע", וכן "שׂכל משׂכיל ומושׂכל" – בהיותו שכל ולא חומר, שכן הוא נצחי ואינו כלה) המכיר את עצמו.
        2. הרמב"ם היה אריסטוטלי. : תקרא מה שכתב הרמב"ם
        —————————————————————————————————-
        איגרת תימן :
        וכולם אין חפצם אלא לדמות שקריהם לדת ה'. ולא תדמה המלאכה האלהית למלאכה אנושית אלא לתינוק שאין לו ידיעה באחת מהן, ואין הפרש בין דתנו זאת לשאר הדתות שרוצים לדמותן אליה, אלא כמו שיש ההפרש בין האדם החי המרגיש ובין הצלם שפסלו האומן מעץ או שיצקו ממתכת, כלומר מכסף או מזהב, או שפתח מאבן גלל, כלומר מאבני שיש וזולתו, עד שתקנו וציירו בצורת אדם, שהכסיל שאינו יודע החכמה האלהית והמלאכה ההיא, בראותו הצלם ההוא בדמות אדם בכל משטחו הגלוי וכתבניתו ובדמותו ובמראהו, יחשוב שנעשה כמו שנעשה האדם, לפי שאינו יודע הפנימיות של שניהם; אבל החכם היודע הפנימיות של זה ושל זה, אז יודע שהפנימיות של זה הצלם אין שם תקון מלאכה, וכן ידע שהפנימיות של אדם יש בה הנפלאות האמתיות והמלאכות המורות על חכמת הבורא יתברך, בראותו עצביו נמשכים בבשר שהוא סבת התנועה החפצית, הנקרא בלשון ערב "עצל" ובלעז "מוסקול", באברי הבשר והתלכדם, ונטית יתרותיו, ומקום דבוקם, ולפיפת קשוריו, ואיכות גדולו, והרכבת אבריו ופרקיו, ומוצא עורקיו המתנועעים והעורקים שאינם מתנועעים והתחלקם, וישוב נתחיו קצתם על קצתם החיצונים והפנימיים, כל דבר ודבר על מתכונתו ותבניתו ובמקומו. כן הדבר בכסיל שאינו יודע סתרי כתבי הקודש ופנימי המצות, כשירצה לערוך דתנו זאת אל דת המזויפת הנפעלת יחשוב שיש ביניהן ערך ודמיון, הואיל וימצא בדת ה' איסור והיתר ובדת המזויפת הנפעלת כמו כן, ובדת ה' ימצא מיני עבודות ובנפעלת כמו כן מיני עבודות, ודת ה' יש בה צוויים הרבה ואזהרות ועונשים ושכר, וכמו כן בזאת המזויפת הנפעלת ואלו היה יודע פנימיותיהן, היה יודע שהדת האלהית האמתית שחכמתה בפנימיותיה ושאין לה שום צווי ולא אזהרה שאין בפנימיות שלה דברים המביאים תועלת בשלמות האדם, ומרחיקים ממנו נזק שמונע ממנו השלמות ההיא, ויגיעו לו בהם מעלות המדות ומעלות הדעות להמון כפי יכלתם וליחידים כפי השגתם, ובהם יהיה הקבוץ האלהי המעולה והמגיע והחונה על שתי השלמיות האלו, כלומר השלמות הראשונה – שהיא התמדת קיומו בעולם הזה על מיטב הענינים הנאותים לאדם, והשלמות השניה – שהיא השגת המושכלות כמו שהם בעצמם כפי כחו של אדם.
        3. להבדיל מאפלטון, אריסטו האמין כי [השירה][מייצגת את המציאות ואינה מחקה אותה] [החיקוי היא פעולה מושכלת], המבדילה את הקוף מהאדם. = המפה אינה הטרטוריה( וויטהד, (וגם קוזבסקי) )- אין הבדל עקרוני בניהם כל אחד מעצב את האלוקים שלו אחרת אבל בסופו של דבר הם נמצאים באותו סירה .
        4.דאוס אקס מכינה (בלטינית: Deus ex machina) הוא מונח שפירושו אל מתוך מכונה ("מכונה" במובן של מנגנון, מכניקה).
        ——————————————————————————————————-
        מקורו של המונח בתיאטרון היווני, בו מכונה הייתה מורידה "אל" לבמה, כדי לפתור מצב שאין דרך אחרת להתירו. מקור הביטוי בספרו של הורטיוס, "ארס פואטיקה", שטען שעל הסופר להימנע משימוש ב"אל המגיח ממכונה" כדי לפתור בעיות בעלילה.

        =======================================
        בספרו "הפואטיקה",
        [יוצא אריסטו נגד שימוש בדאוס אקס מכינה, הפוגם, לדעתו, בכוחה של השרשרת הסיבתית בעולם המיוצג.]
        =======================================
        במילים אחרות אומר אריסטו שלהכניס את האלוהים למכונה כדי לפתור את "הבעיה הקשה של התודעה" הוא מוטעה.
        ——————————————————————————————————
        זה הוכחה ליכולת הבחירה של האדם שיש לו יכולת להתרומם מעל החוקיות – וזה יכול לתת רק בורא עולם
        ——————————————————————————————————

        כזכור : הרמב"ם שהחזיק במשנה רציונליסטית אומר על אריסטו(!) "הוא אשר לימד לבני אדם את דרכי ההוכחה וחוקיה ותנאיה" ("מורה הנבוכים" חלק ב פרק טו).
        ——————————————————————————————————–תקרא את אגרת תימן של הרמב"ם ותבין שלקחת משפט ולעשות עליו זום זה עיוות .
        ================================
        5. פתרון טוב לבעיה הוא ל"עטוף" את הפילוסופיה האפלטונית בפילוסופיה אריסטוטלית.(הסברתי גם לעיל)
        ——————————————————————————————————-שניהם נמצאים באותו סירה עם מונחים שונים ואין הרבה קשר לויכוח שלנו
        =============================
        6. הצעתי לחרדי (ברמז) שאולי אלוהים קורץ לו מהמכונה.
        כלומר אולי הוא לא ייצא מהמכונה אבל אולי כן יקרוץ.
        בורא עולם נמצא בשני מצבים או בצורה גלויה מה שהיה כל יציאת מצרים שזה בריאה של העולם מחדש בשיתוף של מי שקיבל עליו את התורה ואת התנאי : יש תורה יש עולם אין תורה אין עולם . זה החידוש ביציאת מצרים שבו בורא עולם גלגל את העולם לתוהו ובהו על ידי 10 מכות מצרים והתחילה בריאה מחדש של העולם שבא לידי ביטוי בספירת העומר . העולם הגיע לשלמותו במתן תורה תוך תיקון חטא האדם הראשון . חטא העגל פגם בעולם אבל בדרגה הרבה יותר גבוהה ממה שהיה לפני מתן תורה . תיקון חטא העגל יסתיים עם ביאת המשיח . ויש מצב של הסתר פנים שבו בורא עולם לא נמצא בצורה גלויה וזה הזמן שאנחנו נמצאים .

        בתרבות בישראל הקריצה משמשת בהעברת מסרים שונים(נתייחס ל2 מקרים שאולי רלוונטים):
        א. מסר שמעיד על אי נכונות הדברים שנאמרים על ידי הקורץ.
        ב. מסר של סוד, של "שישאר ביננו" או מסר סמוי של אישור לפעולה שבנסיבות אחרות הייתה נחשבת לפסולה.
        _____________________________________________________________________
        אתה מפרש דברים ללא ידע . בורא עולם נותן לכל אחד לפי דרגתו . כל אחד מקבל לפי העבודה שהוא עושה . ולכן יש כמה רבדים לתורה כי כל אחד יכול להגיע לרובד גבוה יותר בדיוק לפי כמה הוא קנה את התורה .
        מדרש משלי (בובר) פרשה יט
        אמר ר' ישמעאל גדולה היא התורה שהיא גדולה יותר מן הכהונה ומן המלכות, שהמלכות נקנית בשלשים מעלות, והכהונה בעשרים וארבע, והתורה נקנית בארבעים ושמונה דברים, ואלו הן: בישוב הלב בשמיעת האוזן בעריכות שפתים ובהטבת פנים ולב טוב בדעה ובחכמה מכיר את מקומו וקונה לו חבר ומדקדק בתלמודו ומעין בשמועתו, ואומר על הטמא טמא, ועל הטהור טהור, ועל הן הן, ועל לאו לאו, ואומר דבר בשם אומרו, ונושא בעול עם חבירו, ומכריעו לכף זכות, ומקבל פני חכמים, ואוהב פלפול חכמים, ושמח בתלמודו, ואין גס לבו בהוראה, ואין מורה הלכה בפני רבו ולא יושב במקום מי שהוא גדול ממנו, ואוהב את הבריות, ואוהב את התוכחות, ומודה על האמת, ונושא ונותן בשמועתו, ומייסר בנו לתלמוד תורה, ואז יש לו תקוה ואחרית, שנאמר יסר בנך כי יש תקוה ואל המיתו אל תשא נפשך.
        _____________________________________________________________________
        7. המסר הראשון ברור … במסר השני …. טוב, כאן ,אני כבר קורץ
        אתה קורץ כי בורא עולם נתן לך את היכולת לקרוץ . בעולם סיבתי אין קריצה .

        אהבתי

  8. שבוע טוב גיא (וחרדי, בהמשך)
    קלעת בול, כמעט: אני מהנדס (V) אבל לא בגוגל (X)
    בקצרה: בילדותי הייתי מסורתי על גבול החילוניות אח"כ הלכתי לישיבה
    בצבא "השתחררתי" חזרה ולאחר כמה שנים התחלתי לחזור שוב מתוך הבנה פנימית שזו הדרך
    אני בוחר להתקדם לאט כדי לא לחזור אחורה, בנתיים עובד יופי

    תמיד הייתי סקרן ונשארתי כזה ולכן מדי פעם אני מציג דעות שונות כדי לבחון את הדברים
    מנסיון, יותר קל לרדת לעומק אם אני "זורם" מאשר אם אני מתעמת עם היריב (של מי יותר גדול …)
    בנתיים אני מצליח להתקדם קצת עם חרדי. נראה את תגובתו הבאה : – )

    שבוע טוב חרדי
    – מה זה "גוף לא גשמי"?
    – אם 30 יום לפני הפטירה יוצא הצלם, אז מה נשאר? רובוט? זומבי? אבי ז"ל דיבר בהגיון ומיתוך צלילות הדעת עד ממש קרוב לפטירתו. אם הצלם יצא 30 יום לפני אז זה לא כ"כ מסתדר ….
    – טרם ענית לי איך יכול להיות שככל שאדם מזדקן יש לו פחות צלם …. מה זה אומר?
    – כמה חלקים שמפרידים בין החלק האלוקי לגוף? ממש לא מבין. אמרת שזה קשור לקבלה. האם אתה יכול לתת הסבר קצר או להפנות למשהו שמסביר (בקצרה ככל האפשר) על מה מדובר?
    תודה

    אהבתי

    1. חבר של חרדי , רק הערה אם אפשר.
      לאורך הדיון יש לך כל רמיזות למשל:
      "רק חמור לא משנה דעתו… " וכו' וגו (עניתי לך על זה)
      "קל לרדת לעומק אם אני "זורם" מאשר אם אני מתעמת עם היריב (של מי יותר גדול …)"
      אז אופי הדיון שלי (של מי יותר גדול …) (לעומת היריבים המתעמתים מולי) אינו כזה.
      אז רק ממליץ לשים לב אם אתה לא מודע שזה סוג של אלימות. אולי קצת יותר מחוכמת ומהנדסית …אך עדיין.
      סבבה, לא קרה כלום…
      הרי עברנו את פרעה

      אהבתי

  9. גיא,
    מתנצל מראש אם ראית סוג של אלימות כי אני ממש ההיפך
    רק חמור לא משנה את דעתו – כוון אליי ….
    של מי יותר גדול – סתם ביטוי, הכוונה היתה להתנצח ברמת הטיעונים ולא לרדת לעומק בנקודה מסויימת כפי שאני מנסה לעשות עם חרדי
    שבוע טוב!

    ד"א הבנת עד עתה משהו שאולי פיספסתי בדיון עם חרדי על מהות הקשר בין הגוף לבין משהו רוחני?
    אני סבור שהוא טרם ענה לי ממש על הנקודה (זו שאלה אליך רק במידה והינך עוקב אחר הדיון הספציפי הזה)

    Liked by 1 person

  10. חרדי, תודה
    קראתי ואני גם מכיר את זה ממקום אחר
    נראה לי כמו לקחת משהו שלא מבינים (צלם/תודעה) ולהפוך את זה ל 5 דברים שלא מבינים (נפש, רוח, נשמה, חיה, יחידה) זה לא עוזר, לי אישית, להבין כלום
    האם יש מישהו בקרבתך (חבר, רב) שכן מכיר את הנושא? אתה יכול לשאול אותו או לנסות לשכנע אותו שיכתוב כאן משהו?
    ושוב, השאלה: איך מתקשר הצלם/תודעה (או 5 הדברים האחרים) לגוף הפיזיקאלי?
    הנחה שלי: הצלם לא משהו שניתן לחלק ואת הפיזיקאלי כמובן שכן
    אמרת שלאט לאט הצלם עוזב את הגוף … מה המשמעות?
    אשתי רואה במחקריה שככל שהגוף מתנוון (ותלוי אחד לאחד במיקום הניוון) אותה יכולת, שכלית, רגשית או אחרת פוחתת. זה ממש יכול להיות מוסבר ע"י כך שאין דבר מעבר לפיזיקאלי
    שהרי אם יש אז: יש דבר כזה חלקי צלם שזה כבר נראה לי יותר כמו עבודה זרה … ו/או שהצלם "מסתכל" על הגוף ויודע איזה חלק ממנו להעלים שזה גם נראה לי סיבתיות הפוכה ולכן לא ייתכן לשיטתך …
    שבוע טוב ומבורך!

    אהבתי

    1. 1. אשתדל לחפש מישהו שמבין בזה. בדרך כלל אברכים אין להם גישה לאינטרנט .
      2.לגבי מה שרואה אשתך זה בדיוק הבעיה של ביצה ותרנגולת . מי גורם לניוון באותו מקום ?
      הסתלקות אותו צלם אלוקים הוא זה שגורם או הפוך .
      אם תקרא שוב בעיון מה ששלחתי לך זה בדיוק מה שכותב אחד הפרשנים שיש הסתלקות הדרגתית של צלם האלוקים .
      אבל יש תהליך הפוך . ראה מקרה שרה ואברהם שעברו תהליך הפוך מזקנה . והמהות היה שינוי מהותי בצלם אלוקי שלהם . שרי הפכה לשרה ואברם לאברהם .

      אהבתי

      1. 2. אתה טוען כאן משהו חזק (הרבה יותר מדי לטעמי). אם הסתלקות הצלם גורמת לניוון אז, בניגוד לזקנה, תהליכים כמו פציעות, תאונות, ניתוחים וכ"ו לא היו אמורות להשפיע … אלא אם כן אתה רוצה לטעון שהצלם גרם לתאונה למשל ואז הפחית את עצמו כדי ל "התאים" לתוצאות התאונה, מה שנראה לי בלתי סביר בצורה חריגה ולא נראה לי שזו כוונתך …
        בכל מקרה, אנו דנים בעניין פילוסופי/לוגי ולכן תשובות או אפשרויות (גם אם אין שום אפשרות להוכיח אותם) צריכות, לפחות, לא להראות כמו פתרונות של "אין תשובה אז בוא נגיד משהו" ורצוי שיראו מלכתחילה כמשהו שניתן להבינו בצורה סבירה בהנתן הסכמה על קו מחשבתי מסויים

        ותודה על ההשתדלות והרצינות, מעריך מאוד
        שבוע טוב ופורה

        אהבתי

      2. זה יכול להיות גם וגם . תהליך של זיקנה מצד אחד . וגם נזק פיזי צד שני . גם נזק פיזי נכנס לתוך השגחה של בורא עולם .
        אין לי עכשיו זמן אבל היהדות מתיחסת לזה . זה נקרא צינים ופחים .
        אם תוריד את הראש לא יהיה לאדם תודעה בגוף הזה . החלק הרוחני ישאר בצורה כזו או אחרת אבל לא בגוף הזה . תהליך של זקנה זה תהליך של מעבר הדרגתי של החלק הרוחני לעולם הבא . שנה ראשונה לאחר המוות זה מצב ביניים של הגוף הרוחני במעבר שלו לעולם הבא . כל שנה בזמן הפטירה יש עדיין חזרה למצב ביניים למשך כמה ימים . זה נקרא יורצאיט .

        אהבתי

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s