ספר חדש–מדריך לחילוני: איך לא להאמין בלי להתנצל

אם אתם חילונים, זה בטוח קרה לכם. נקלעתם לויכוח עם גבר או אישה דתיים ודי מהר גיליתם שחסרים לכם טיעונים. בני שיחכם הציפו אתכם בטענות על קיום האל, על הדת ששמרה עלינו מהיכחדות אלפי שנים, על זה שבלי דת אין מוסר. בשלב כלשהו הם הזמינו אתכם לבוא לעשות אתם שבת, לראות מה אתם מפסידים. אתם לא בטוחים שאתם מפסידים משהו. נוח לכם בחייכם; אבל משהו מטריד אתכם. האם החילוניות היא באמת רק עניין של נוחיות, כפי שטוענים? האם לדתיים יש ערכים ולכם יש רק נסיעות בשבת וקלאמרי בצלחת? מישהו בטח חשב על זה ברצינות, אתם חושבים. למישהו יש תשובות לשאלות הדתיות. אחרי הכל, אנשים דתיים לומדים "מה להשיב לאפיקורוס". האם לא הגיע הזמן, אתם תוהים, שגם לאפיקורסים יהיה מדריך, מדריך שיעזור להם להבין מה נכון ומה לא נכון בסיפור הדתי, ולדעת מה עונים. בהחלט הגיע הזמן. הספר הזה הוא מדריך לחילוני. ועכשיו הוא בחנויות. שתפו!

264 תגובות

  1. אני כחילוני אידיאולוגי,אתיאיסט ואנטי דתי-לעולם לא הרגשתי צורך להתנצל בויכוחים עם הדתיים!
    אבל הדבר החשוב ביותר הוא לא להתוכח איתם- אלא להפסיק להתחתן דרך הרבנות,ובעיקר להפסיק להתגרש דרכם- ולהתעלם לחלוטין מהמושג הדתי הפרימיטיבי והדימיוני "ממזר "!
    כן יירבו "ממזרים" בישראל!!!

    Liked by 1 person

    1. ניסיתי ךקנות את הספר בצומת ספרים.
      הם בדקו ואיןם להם, לא בחנות ולא במלאי
      כיצד והיכן אוכל לקנותו?

      אהבתי

  2. דומני שאתה השמאלן החילוני היחידי בציבוריות הישראלית שלא מניח שכל מי שאיננו שמאלן הוא בעל תודעה כוזבת ושטוף מוח בידי גורמים עלומים. אלא אתה ממש מניח שימניים ודתיים הם גם כן סובייקטים אוטונומיים שיש מה להתווכח איתם (ונעזוב רגע את המתח בין הטרונומי לאוטונומי אצל קאנט כיון שעצם הבחירה לקיים מצוות היא אוטונומית כפי שמאריכה לבאר זהבה פישר בספרה חיים כולכם היום).

    לולי זאת לא היית מפרסם את הספר ועל כך נאמר איזהו מכובד המכבד את הבריות.

    בהצלחה ואשמח לקרוא.

    אהבתי

    1. זה היה בקניון בקרית אונו, בצומת ספרים שלא מצאו ואמרו שאין במלאי
      היום מצאתי את הספר בצומת ספרים בביג ברגבה, הייתה ערמה אדומה
      עכשיו יש שם ערמה פחות 1
      תודה
      ענת

      אהבתי

  3. אביעד !
    בורא העולם יעניש אותך בקרוב חזק מאד על כך שאתה מלמד את הנבחר לכפור בקיומו של בורא העולם !

    אהבתי

      1. לא תגובה ראויה לאדם משכיל כמוך. ממך הייתי מצפה לקצת יותר, ולא לרדת לרמה של האחר 🙂

        אהבתי

    1. יש לך תבונה של יתוש ממאה שערים.
      על זה נאמר אין שכל אין דאגות.
      רוץ מהר לנשק מזוזה ולחבק את הזקן של הרב כדורי.
      וגם 2 כדורי פרוזאק לא יזיקו.
      בהצלחה…
      ..

      אהבתי

      1. אם אין שכל יש דאגות אך בלי שכל לא יודעים לטפל בהן. ובנוסף הלו טוענים כי אנו צאצאי דוד המלך, וזה לא כבוד גדול!!! הלוא כתןב שהוא חמד אשת איש וששלח את בעלה בראש המחנה שימות. כמו כן דוד עשה פרוטקשן כאשר ברח משאול למדבר יהודה, ומי יצאה אל מחנהו לבושה ולא לבושה רכובה ולא רכובה וכל מחנהו העלה קרי.

        אהבתי

    2. ולא תעשה קרדום לחפור בו אתה מכיר? אתה מבין למה הכוונה? ועל על מה אתה מדבר שיעניש אותו? עלק "ותפרצו ותשרצו כחול בים" ובסופו ששל דבר אנחנו העם המונותואיסתי הקטן בעלם! היכן היה אותו "בורא עולם" כאשר הגלו וטבחו לאורך הדורות בעם היהודי? ספר בראשית מתחיל "בראשית ברא "אלוהים" את השמים ואת הארץ" וצריך להיות: בראשית ברא לו האדם אל אלוהיו, וזאת בהיותו במצוקה.

      אהבתי

  4. בורא העולם לא פנוי להתעסק עם ברואיו; הוא עסוק מדי וזה לא בראש שלו; לכן הוא לא יעניש אף אחד; אתה יכול להיות רגוע אביעד

    Liked by 1 person

  5. קונה את הספר. מחשיב עצמי לאדם הגיוני ורוצה להסתכל דרך המשקפת של הצד השני. קראתי את פשוט להאמין של משה רט ועכשיו רוצה לראות את ה “קונטרה” (אם יש)

    אהבתי

  6. דורי דורות של יהודים מסרו את נפשם על אמונה בה׳ אחד ואני בטוח שגם סבו וסב סבו של אביעד הייתה לו אמונה במסורת היהודית, הפירוש של השם ״אביעד״ הינו שה׳ הוא אבינו לעד!! לכן לא צריך להתרגש מהפרופסורים של היום שחושבים שהם יודעים יותר מזקניהם, ״משה אמת ותורתו אמת״

    אהבתי

    1. טיעון אווילי כמו כל טיעוניהם של המאמינים בשום כלום שבמרומים.
      תמשיכו לפלבל בעיניכם לרקיע….רק הניחו לנו , החילונים שוחרי ההומאניזם והמדע….לנפשנו.

      Liked by 1 person

      1. במחילה, מדוע אתה שוחר הומניזם ומה זה בעצם אומר עליך? האם אתה מאמין בחלקים אשר מעבר למטריאל? אם כן, גם אתה מאמין ככל שאר הפתיים הדתיים. אם אתה כופר בכל תוספת מעבר לחומר, מה מותר האדם מן הבהמה ומה הערך שאתה מסב לאדם באשר הוא אדם?

        אהבתי

      2. את השאלה הפניתי כשרשור לרון. אני די בטוח (מבלי להכיר אף לא פרסום אחד שלך) שאתה כחוקר נצרות, לא היית מגיב בצורה כה יהירה ומזלזלת על פני כל הדתות מבלי להבין שכל תפיסה שהיא מעבר לחומר (אפשר להרחיק לכת ולמות ספקן עוד יותר אבל נעזוב את מחוזות ההזיה) טומנת בתוכה את אותו "כשל" שעליו הוא מגחך.

        אהבתי

  7. משל למה הדבר דומה, לאדם הרואה ספר בעל כמה וכמה דפים ובעל תוכן שכלי, ואף על פי כן עומד ומצהיר שאינו מאמין כי מישהו בעל שכל העלה את הדברים בכתב ולאחר מכן סידר את החיבור בדפוס, וכרך אותו לסיום. ואילו הלז איננו מאמין מתוך טענה של חוסר וודאות בקיומו של המחבר, על אחת כמה וכמה בנוגע לעולמנו כאשר המדע המודרני דווקא גילה בו סדר מופלא בכל פינה ופינה ומיום ליום מגלים הרמוניה וחוקיות המפליאות את עין כל אדם היודע על כך

    אהבתי

      1. לא כל כך מבין דוקינס כתב עבודה יפה יותר משלך הכי אינטליגנטית שאני מכיר בדיוק על הנושא הזה חשבתי שזהו אפשר להיות רגוע עד שבא ד״ר מיכאל אברהם ופשוט הפך אותו ללעג וקלס אז איזה תועלת אתה מצפה שיפיקו כאלו שהם אנשים חושבים מעבר לחילוני מצוי שלא מעניין אותו כל השיח הזה?

        אהבתי

    1. אני אתאיסטית ימנית ולא רואה צורך במדריך כזה. בעיני הוא לא שונה מ”דע מה שתשיב לאפיקורס” ומעלה אותן תחושות של אדם שחסר ידע ולא בטוח בעמדתו וזקוק להוראות הפעלה. אם ויכוח כזה מעורר אצל אדם מבוכה אז שיתכבד וישאל את עצמו מה בדיוק מנע ממנו לנהל ויכוח מכבד ורגוע מתוך בטחון בעמדתו (גם לא לדעת הכל זה גם בסדר). ואם חסר לו הידע אז שיתכבד וילמד ויקרא גם מתוך מקורות היהדות וגם מספרי הוגים חילוניים וכל זה לא כדי לנצח בויכוח אלא כדי להעשיר את עולמו ואולי אפילו ידנה את עמדתו ואולי יהיה בטוח בה יותר אבל הדרך והלמידה הם החשובים. מגוחך לסמן תוצאה סופית. אישית אני חושבת שאם היינו לומדים יותר מקורות יהודיים בצורה שמותאמת לחילוניים כמו ביקורת המקרא אז היינו רק יוצאים נשכרים. בכלל בעולם הזה יש עושר תרבותי שאנחנו דחינו בבוז, זרקנו יחד עם המצוות והאמונה גם את הדברים שכן יכולנו לקחת והתוצאה היא בורות. במקביל לא לומדים במערכת החינוך ולא באוניברסיטאות חוץ מפרולטות מסוימות פילוסופיה מערבית אז יצאנו קרחים מכאן ומכאן אז נשאר ללמו. אם היינו לומדים את כל אלה יותר אז להשיב למסיונר דתי לא היה משהו שמטריד את מנוחתנו. אני באופן אישי לא מרגישה צורך להתנצל על היותי אתאיסטית. בכל מקרה בהצלחה במכירות.

      אהבתי

  8. היי אביעד, הנושא שלך נשמע מאוד מעניין במיוחד בגלל שאני לוקחת קורס ביהדות ויש כרגע שיעור שמדבר על המוסריות שהיא אינדיבידואלית ולא תלוייה בדת, הדוגמא המדוברת היא ״זכור את אשר עשה לך עמלק ואת הציווי האלוהי להשמיד אותו״, בעקבות זאת באו מספר גישות שניסו להצדיק שאלוהים מוסרי ושהדת מוסרית. ושרק במקרים מסויימים הציווי תקף, ובנוסף היו שלקחו את זה לגישות אינדיבידואליות ומטאפיסיות. מה דעתך? (לא הצלחתי לקרוא את המאמר החסום בידיעות ):

    אהבתי

      1. זה ממש לא ספרי יראים כשאתה פרופסור נכבד רוצה סוף סוף לתת תשובה הולמת לצד הכפירה אתה צריך לראות כרגע מה קורה בשוק הפילוספי 2019 לאן היגיעו המיטב של שני עברי המתרס אם אתה הולך על משהו טריביאלי כשלמעשה אנחנו כבר בכיתה יב אתה למעשה מחזיר אותנו אחורה לכיתה ג לכן שאלתי אם קראת את אלוקים משחק בקוביות של דר מיכאל אברהם שנתן תשובות הולמות וחזקות לדוקינס אם משם אתה ממשיך למעלה אני ממש אשמח להתחדש בינתיים לא מצאתי מישהו שמצליח להתמודד אם ספר זו מלבד בלוגר אחד קשקשן שמקלל אך לא ממש מדבר לעניין למרות שהוא מרבה במלל טרחני לכן אני שואל שוב האם אתה מעודכן והאם קראת את אלוקים משחק בקוביות? (וכן אני אחרי דויד יום)

        אהבתי

  9. שלום וברכה! סטודנט בבר אילן תואר שני בפיזיקה, וגם למדתי בישיבה ותוך כדי משלים רבנות. אשמח מאוד לקרוא את הספר שלך, ומקווה שסוף סוף אמצא בו טענות חילוניות רציונאליות יותר מ”מפץ גדול”\”אבולוציה”\”החבר הדימיוני”\”מעמד הר סיני זה בלוף” או לצתת ספרים של ניטשה וקאנט, כי בכל את כל זה הפרכתי בקלות מספר פעמים, לכמה אתאיסטים שנשארו נבוכים. (היה מביך קצת שגיליתי שהם בכלל לא יודעים מהו קבוע האבל ומדברים איתי על מפץ גדול)

    אם יש בספר יותר מזה, אשמח לקרוא!
    רק קח בחשבון שלא בטוח שאסכים. (מאמין שלא, אבל מי יודע)

    אהבתי

  10. מאתיים שנות הפרכות? תיקח את כל שלושת אלפי שנות ממתן תורה בכל נקודה בהיסטוריה כל פעם אבל כל פעם שהיה אימות בין חכמי היהודים על אמיתות התורה מול כופרים או נוצרים וכו וכו ידינו היתה על העליונה ומה לעשות כן גם בימינו יש פרופסורים שהיו בצד שלך וחזרו בתשובה לאחר שבדקו את הטענות בעד ונגד, אי אפשר לפתור את זה בשטפו להם את המוח והם גם לא מדור הרמב"ם הם באו מעולם המדע, אלא כאלו מהצד שלך אם תרצה אפגיש אותך עם כמה מהם

    אהבתי

    1. א. מיכאל לא מוכיח כלום. הוא טוען שהטענות של דוקינס אינן מוכיחות את כל מה שדוקינס טוען. הוא צודק. האם הבריאתנות מוכיחה שבורא העולם, בהנחה דיש כזה, הוא אלוהי ישראל? ממשלא. ב. המוחות הגדולים בעולם אכן האמינו באלוהים. הם האמינו ברובם הגדול בשילוש הקדוש ובאללה. ג. כל החילונים בעולם הם צאצאי דתיים. ד. הטענה שניצחנו בכל ויכוח היא בורות עמוקה ומביכה. ה. אני חוזר ומציע שתקרא. מצד דני אני יודע שלא תקרא את ספרי וגם אם תקרא לא תשתכנע. הספר הזה לא נועד לך. שבת שלום

      אהבתי

  11. עד אות ד אני מסכים על השאר לא אשתדל כשאהיה בקניון בסטימצקי להציץ ואם אפגע אקנה אותו בכל אופן שבת שלום

    אהבתי

      1. שלום אביעד. מה דעתך לגבי הטיעון הבא:נניח שמדענים יפתחו בעתיד רובוט דמוי-אדם. והרובוט יהיה כל כך דומה לאדם, עד כי לא נוכל להבדיל בינו לבין אדם אמיתי (נניח שהוא אף עשוי חומר אורגני ומכיל מנגנון שכפול, כמו יצור חי). ללא ספק רובוט שכזה יהיה הוכחה לתכנון רב. אם כך, מדוע לא האדם עצמו המורכב בהרבה ואף בעל בחירה חופשית שאינה קיימת ברובוט שכזה?

        אהבתי

      2. הלב ממאן לקבל שיתכן דבר כזה יצור שיצר דבר כל כך תבוני חכם ומסודר והוא עצמו אין לו תודעה זה לא פחות מגוחך מלומר שהבריאה יצרה את עצמה

        אהבתי

      3. אני ממש נדהמת מן הסבלות שלך לתת תשובה לכל התגובות הסתומות שרושמים פה. מורידה כובה מלפנייך, זה לגמרי לא מובן מאליו👏.
        לא רואה כל כך צורך במציאת תשובות לדתיים, אבל אקנה ספר ואעיין בו מסקרנות😀

        אהבתי

  12. זו ממש תשובה שטחית הייתי מסביר לך גם למה, אך אתה כל פעם פוטר אותי במשפט מיצינו אז מה אני יכול לעשות?

    אהבתי

    1. לא ניתן להשוות פתית שלג לרובוט. הרי יש לנו הסבר טבעי להווצרות פתית שלג, אך אין לנו הסבר טבעי להווצרות רובוט. כך שהשוואה זו אינה נכונה.

      אהבתי

  13. אני חי באוסטרליה אז רציתי לדעת:
    א. האם הספר רלוונטי גם לוויכוחי עם נוצרים ומוסלמים או שהדגש הוא על האלוהים הפרטי שלנו?
    ב. יש או תהיה גרסה אנגלית?
    ג. יש או תהיה גרסה דיגיטלית?

    תודה.

    אהבתי

  14. ראית את הפרסום שעשו לספר שלך אתמול בכאן 11 בתוכנית החדשה (והראשונה) של ירון לונדון וגאולה אבן?

    אהבתי

  15. ראית את הפרסום שעשו לספרך אתמול בתוכנית החדשה (והראשונה) בכאן 11 של ירון לונדון וגאולה אבן?

    אהבתי

  16. אם אתה מאמין בדברים שאתה כותב, פרסם את הטיעונים מהספר הזה בחינם,
    למשל, אני עשיתי סירטון והעלתי ליוטיוב בשם “אתאיזם רצח הכי הרבה בני אדם”,
    משום שאני מאמין בזה, אני מפרסם את זה בחינם, ואפילו לא שם פירסומות.

    אני כמובן לא אקנה את הספר שלך, אבל אם יעניין אותך ויכוח ברמה, שבה מתייחסים לדברים שאתה כותב, אז פרסם בחינם, אם יש לך אומץ.

    אהבתי

  17. שמעתי במקרה אותך מדבר ברדיו . הסעתי את הבן שלי לישיבה .
    אם אתה בענין של טיעונים .
    להיות חילוני בעולם סיבתי זה אוקסימורון מוחלט .
    בעולם סיבתי כמו שהמדע תופס את העולם לא יכול להיות תודעה. גם לא יכול להיות מדען מתבונן בעולם .
    אז לפני שאתה מתחיל להיות גאה להיות חילוני תבהיר לעצמך את האקסימורון הזה .
    עד אז אתה דתי חילוני למהדרין . רק אתה דתי לא רציונלי .
    חילוני לא יכול לחיות עם מדע ולא עם אבולוציה כי בעולם כזה הוא לא יכול להיות קים .
    שיהיה לך שבת שלום .

    אהבתי

    1. א. אתה לא מבין את המונח אוקסימרון. אוקסימורון הוא סתירה פנימית ואתה מדבר על טענה. הטענה שלך היא לא שאין תודעה אלא שאין רצון חופשי. אין שום קשר בין סיבתיות לתודעה. עכשיו נניח שאין רצון חופשי (אני לא חושב שזה נכון, אבל בוא נלך אתך), למדען אין שום בעיה עם זה. לך יש. שבת שלום

      אהבתי

      1. סליחה . אני כמה דקות לפני שבת . ולא יכול להכנס לתוך הענין
        לא יכול להיות תודעה בעולם סיבתי . גם לא רצון חופשי .
        משמעות התודעה זה להתבונן על העולם . כאשר אתה בעולם סיבתי אתה בתוך החוקיות אתה תמיד תוצאה של מצב קודם . זה לא תודעה . זה תוצאה . כשי שיהיה לך תודעה אתה צריך להתרומם מעל הסיבתיות . בעולם סיבתי לעולם זה לא יתכן .
        נראה לי שאתה צריך להבהיר לך את המושגים .

        אהבתי

      2. זה פשוט לא נכון. תודעה היא קליטה של המציאות ולא התרוממות מעליה. רצון חופשי אכן מחייב תנועה אקטיבית בין אופציות. בכל מקרה למדען אין שום בעיה לקבל שאין רצון חופשי. דווקא לאדם דתי יש.

        אהבתי

      3. אז למכונית שלך יש תודעה ?
        כאשר אתה צריך להחליט איך להגיב למה שכתבתי
        1. איזה טמבל הוא
        2. יש לך בעיה בהבנת התודעה
        זה נקרא קליטה של המציאות ותגובה חד חד ערכית או בחירה שלך באיזה צורה להגיב .
        כאשר אתה בעולם סיבתי המציאות היחידה שקימת היא מצב חוקיות תוצאה מצב חוקיות תוצאה .
        שום דבר לא קים . לא תודעה לא קליטת המציאות . שום דבר . רק תוצאה של מצב חוקיות תוצאה .
        אין משמעות לאני . כי אני קים כאשר אתה מתבונן בעולם וזה לא ניתן לעשות בעולם סיבתי . תמיד אתה נמצא בתוצאה של מצב קים שהועלה עליו חוקיות .
        עולם סיבתי הוא אין סוף אירועים של מצב חוקיות תוצאה . אין שום משמעות לכל פעולה כי לא ניתן לשם ערך על כל פעולה .
        מדען ובחירה חופשית זה אוקסימורון . כי המשמעות של זה שהוא לא מדען הוא לא עושה שום דבר . הוא לא יכול לגלות שום דבר . כי כדי לגלות דבר בעולם אתה צריך להתבונן בעולם מעל החוקיות .

        אהבתי

      4. תראה, אתה באמת מתקשה במונחים פילוסופיים בסיסיים. אני לא יודע איפה להתחיל. בוא נניח לרגע לעניין התודעה שממש מסבך אותך ונשאל האם אתה סבור שאין בעולם סיבתיות, שהכל אקראי? אם הבעיה שלך היא דטרמניזם, זה לא קשור לתודעה, זה קשור לחופש בחירה. מדע אינו מחייב אמונה בדטרמניזם (היעדר בחירה). מכניקת הקוונטים למשל רואה עולם לא דטרמניסטי. לעומת זאת יש דתות דטרמניסטיות–האסלאם, חלק מהנצרות הפרוטסטנטית. לא מבין למה אתה מתכוון "אין משמעות לפעולה". משמעות מוסרית?

        אהבתי

      5. תודה על הלימוד של ערכים פילוסופים . מצטער מאוד שאני נראה כזה טמבל .
        1. בפיזיקה אין שום דבר אקראי
        2. יש פונקציה סטטיסטית שמתרחשת רק לפי שיטת קופנהגן ורק במקרה של מדידה של מצב קוונטי
        3. גם פונקציה סטטיסטית שפועלת במדידה של מצב קוונטי לא מבטלת את הסיבתיות . עדיין כדי להבין או להפוך למדע את שיטת קופנהגן צריך לפתח מדע שלם שכלול בו התודעה האנושית .
        4. לא ענית לי על השאלה מה ההבדל בינך לבין המכונית שלך . גם היא קולטת את המציאות האם יש לה תודעה ?

        אהבתי

      6. ממליץ לך ללכת לקולגה של פרופסור יקיר אהרונוב . ולהראות לו מה שכתבת .
        אבל כדאי שתקח אתך שכפץ .
        התוכחתי הרבה על הנושאים הנל גם עם פרופסורים לפיזיקה ודוקטורים לפילוסופיה . אף פעם לא שמעתי את החילוק בן תודעה לבחירה חופשית.
        אף פעם לא שמעתי על מדען שמוכן להודות שאין לו בחירה חופשית כי זה אוקסימורון למחקר שלו .
        מה שהם אומרים שבאמת יש כאן אוקסימורון אבל בנתים זה מה שיש . נמתין לבשורות טובות בעתיד.

        אהבתי

      7. מה הקשר למוסר ? כאשר מדען אומר אני רוצה לגלות את כוח הכבידה .
        זה פעולה חד חד ערכית כתוצאה של מצב קודם שהכריח אותו להגיד את זה או זה פעולה רצונית ?

        אהבתי

      8. רק רגע . זה לא אתה שאומר לאנשים כאשר מתחילים לדבר על יהדות ועל הלכה שכולם אומרים לך אתה לא מבין תלמד ?
        או שהתבלבלתי .
        אם היה לך תשובה היית אומר אותה .
        כאשר אין בחירה לא יכול להיות תודעה. ואז גם לא יכול להיות מוסר כי בעולם כזה אף אחד לא קיים .
        זה מה שכתב לי פרופסור לפיזיקה שהתכתבתי איתו
        (זה רק אחד המיילים שלו מתוך כמה חילופי מיילים וזה רק חלק מהמייל)
        "שלום וברכה. הייתה לי תקופה לחוצה והתעכבתי בתשובתי.
        כפי שאני מבין זאת, יש בדבריך גם קפיצה לוגית וגם קפיצה מבחינת היישום הפרקטי של המחשבות שלך.

        1. זה שהמדע המודרני, בתפיסת הסיבתיות שלו, שולל את האדם כבעל בחירה וממילא מעלה את השאלה מי כאן בכלל מכיר את העולם, גם אם זה נכון (ואני מסכים אתך בכך) עדיין לא אומר שיש בורא לעולם (ובוודאי לא שבורא זה הוא הקב"ה שבו אנו מאמינים, ושהוא נתן את התורה, ושהפרשנות הנכונה שלה היא זו של חז"ל וכו' וכו' וכו'). זה "בסך הכל" אומר שיש איזו סתירה פנימית כאשר אנו מקבלים את אופי החשיבה המדעי המודרני, כולל הנחת הסיבתיות שבו, כסטנדרט בלעדי לאמת ומצד שני מתייחסים אל עצמנו כיצורים מכירים ובוחרים. התשובה לסתירה פנימית כזו חייבת להיות, לכאורה, שתפיסת המציאות שלנו היא לא שלמה, אבל איך היא לא שלמה ומה צריך להוסיף לה ואיך לבחון את הבעיה הזו – את זה קשה לומר."
        ועוד כתב לי אותו פרופסור :
        "ראשית אני מסכים אתך לגמרי בכמה נקודות. האחת היא שמחשבה חילונית-מדעית-מודרנית עקיבה מוליכה להכרה בכך שכולנו רובוטים ביוכימיים הנקבעים באון דטרמיניסטי וממילא חסל סדר בחירה חפשית או מוסר או אפילו הכרת האישיות כמקשה אחת. זה דבר שאני טורח להסביר לסטודנטים כל שנה באיזו מין הרצאה חצי פופולרית. "
        עד כאן החלק של חילוניות רציונאליות מדע ואבולוציה

        אהבתי

  18. יש לדר מיכאל אברהם ספר בשם "מדעי הנפש" שמנתח יפה את כל הסוגיא הזו יצא לך לדבר איתו גם כן?

    אהבתי

    1. הוא לא בר סמכא לשום דבר רק להשקפה עקומה על היהדות .
      אבל לא ענית לי על השאלה למכונית שלך יש תודעה ?
      גם היא קולטת את המציאות . בעולם סיבתי תמיד יש קליטה של מציאות אבל התוצאה קשורה רק לחוקיות . אז איפה כאן התודעה ?
      מה ההבדל העקרוני בן המכונית שלך למציאות של אדם ?

      אהבתי

      1. אתה מבין שהרגע בראת את בורא עולם שלך ?
        מי שברא בתוך המוח שלך את הרגשת האני .
        זה בדיוק הפתרון של קאנט . לפניו היה פרעה .
        אני בראתי את עצמי .
        אתה מבין שאתה נמצא בלופ .
        לא יעזור שום דבר . בעולם סבתי לא יכול להיות תודעה. אין הבדל בן המכונית שלך לאדם .

        אהבתי

      2. כאשר מתחילים הטיעונים אז בורחים ?
        דרך אגב למדתי פילוסופיה . אפילו יש לי חבר ילדות שהוא דוקטור לפילוסופיה באוניברסיטה מובילה בארה"ב.
        אבל נראה לי שיש לך בעיה בהבנת המושג סיבתיות.

        אהבתי

  19. אני גם חרדי אך מה לעשות שבמיומניות פילוסופית הוא עובר הרבה חברה טובים גם ממני וממך וודאי וודאי הרבה יותר מהפרופסורים שהתווכחת איתם עדיין לא ענית לי אם קראת את הספר הנל שם הוא מדבר על הנושא הזה בפרוטרוט

    אהבתי

    1. יש לך קולגה פרופסור יקיר אהרונוב שמקדיש את כל חייו למצוא פתרון לתודעה כך לפחות כך הבנתי משיחה שראיתי באינטרנט.
      העולם הסיבתי ותודעה לפי הבנתו לא נותנים פתרון לתודעה.
      הפתרון נמצא רק בהשפעת העתיד על העבר כדי לעקוף את בעית הסיבתיות .
      לכן נראה לי הרבה יותר בר סמכא מאחד שראיתי כמה דברים שלו על השקפה יהודית שבו הוא מוכיח את דעתו העקומה .
      אבל אם יש לו איזה סברא רצינית ואתה קראת אתה יכול להביא אותה . אני לא קראתי .
      לא צריך לקרוא ספר שלם כדי להביא סברא .

      אהבתי

    2. עזוב פרוטרט
      תסביר איך בעולם סיבתי יכול להיות תודעה לפי השיטה שלו .
      ברור לי שיש כאן איזה כשל לוגי . כי בעולם של מצב חוקיות תוצאה לא ליכול להיות שום דבר רק מאין סוף של פעולות כאלו ללא משמעות .
      כי אף פעם אין אני שקובע את התוצאה .

      אהבתי

  20. תודה על היעוץ ללמוד פילוסופיה ואכן הלכתי לפרופסור בכיר
    עשיתי כמו שביקשת ופניתי היום לפרופסור בכיר לפילוסופיה באוניברסיטת תלת אביב :
    אני פונה אליך כבר סמכא בפילוסופיה
    האם יש שיטה כלשהי שנותנת פתרון לתודעה בעולם סיבתי ?
    יש שיטה שמחלקת בין תודעה לבחירה חופשית ?
    האם יכול להיות מתבונן על העולם בעולם סיבתי ?
    או שתודעה ועולם סיבתי זה אוקסימורון מוחלט .
    תודה מראש
    וזאת התשובה שקיבלתי :
    הנה מספר תגובות לשאלותיך. ישנם פילוסופים הסוברים כי התודעה היא תופעה פיזיקלית ייחודית שעדיין לא עמדנו על טיבה, ואחרי שנבין אותה נוכל למקם אותה במארג הסיבתי של העולם הפיזי. בניגוד לכך, ישנם אלה שלדעתם הסבר היכולות הקוניטיביות שלנו יכול להיעשות בכלים המושגיים הקיימים – בפרט כלים חישוביים; אלה מנסים להסביר את עולם המחשבות שלנו – בפרט, איך הוא מתיישב עם רצון חופשי – מבלי להזדקק לתודעה כאבן בנין הסברית בסיסית. שני הכיוונים שתארתי אינם מציעים כיום תיאוריות מספקות – ולכן, ככלל, לשאלות שאתה מעלה אין היום פתרונות מוסכמים ומקובלים.

    בקיצור ולענין
    אין שום פתרון לבעיה שבשבילך היא טרויאלית כנארה למדת בבית ספר אחר . אולי אתה תלך ותלמד פילוסופיה בתל אביב ?

    אהבתי

    1. לכן חילוניות ומדע ואבולוציה לזמן הזה זה אוקסימורון .
      כאשר יבואו עם תורה חדשה נדבר .
      וזה מה שכתב קרל פופר שהוא גדול הפילוסופים של המדע לפי מותו מויקיפדיה :

      בראיון שהעניק בשנת 1969 (שאותו התנה שיש לשומרו בסוד עד לאחר יום מותו) פופר סיכם את עמדתו על אלוהים:

      “איני יודע אם אלוהים קיים או לא… יש מספר צורות של אתאיזם שהן יהירות ויומרניות בעיניי, ויש לדחות אותן. אבל אגנוסטיות – להודות שאיננו יודעים ולחפש – זה בסדר… כשאני מסתכל על מה שאני מכנה “מתנת החיים”, אני מרגיש הכרת טובה שמזוהה עם כמה רעיונות דתיים על אלוהות, אבל ברגע שאני אפילו מדבר על זה, אני נבוך כי אני עלול לעשות לאלוהים משהו לא בסדר כשאני מדבר עליו”.

      אהבתי

      1. חרדי כתבת
        ” כן חילוניות ומדע ואבולוציה לזמן הזה זה אוקסימורון “.

        לא. ממש לא. אם דת רוצה היא יכולה לחיות בצד המדע.

        vכנסיה הקתולית מקבלת וחיה ביחד גם עם המפץ הגדול וגם עם האבולוציה.
        העקרון התיאולוגי שהיא מקבלת אותם הואׁ(אם אנני טועה) ׁ”אמת לשעתה” – במובן שאלוהים מגלה לאדם מה שהאדם מסוגל להבין לפי תקופת בגרותו (אם תרצה המדעית) של האדם. כך האל גם לא הטעה את האדם( דקארט שאל האם האל מסוגל לשקר ואם כן האם הוא יכול להיות טוב ומיטב בו זמנית – העקרון התיאולוגי שציינתי לעיל מאפשר לאל לא להיות אל מטעה).

        לגבי סיבה ומסובב – העולם פועל כאילו זה כך. למדע זה [קירוב] מספיק טוב בשביל לנסות לנבא את העתיד.
        לחשוב שיש כאן קרקע מוצקה לגמרי זו טעות לוגית מסוג
        Fallacy of misplaced concreteness
        שכתב עליה המדען והפילוסוף אלפרד נורת וויטהד
        קריאה מורחבת :
        https://en.wikipedia.org/wiki/Reification_(fallacy)
        גם במסורת ההינדיות והבודהיסטיות העולם האמיתי הוא מאיה(=אשליה)
        כאמור, המדע הוא אינסטרומנטלי והוא מעוניין ומתספק בקירובים שמאפשרים ניבוי.

        למדע אין משהו מדעי לומר לגבי מה קרה בנקודת הבריאה או לפניה אם זה אלוהים או גנרטור של כוחות(מכונה) או שבכלל מדובר בעצם גוף חי(השקפה הסינית פחות או יותר).
        לפי העקרון המדעי של תער אוקהם שממליץ שכאשר קיימים הסברים שונים לאותה תופעה יש לבחור בהסבר הפשוט ביותר.
        במקרה הזה אתאיסטים יטענו שההסבר הפשוט הוא גנרטור של כוחות – ביני לבין עצמי אני מתקשה לעיתים לראות כיצד דווקא זה ההסבר הפשוט ובכל מקרה גם בחירת ההסבר הפשוט הוא רק עקרון והוא לא מחייב שהאמת לא אחרת ויותר מסובכת.

        בברכה.

        אהבתי

      2. אתה כנארה לא קורה ומגיב .
        כתבתי שדוקא חילוני לא יכול להסתדר עם מדע ואבולוציה .
        דת ומדע ואבולוציה מסתדרים היטב .
        תפיסת העולם של המדע כעולם סיבתי שולל קיום תודעה ולכן קיומו של תודעה . ולכן בעולם כזה לא יכול להיות מדען המתבונן בעולם .
        כל הדתות למעט היהדות והאיסלם הם דתות הנמצאות גם באוקסימורון . כי הנחת היסוד לקיומו של בורא עולם כדי שלא נוכל לשאול עליו מי ברא אותו חייב להיות יחידי . ואין סופי בכל מימדיו .
        וזה לא קים בכל אלפי הדתות בעולם .

        אהבתי

      3. אוקיי. נכון. מצטער. לא קראתי הכל עומק.
        עדיין יש בתשובתי הקודמת חלק מתשובות לשאלתך.

        כתבת :
        תפיסת העולם של המדע כעולם סיבתי שולל קיום תודעה ולכן קיומו של תודעה . ולכן בעולם כזה לא יכול להיות מדען המתבונן בעולם .

        אז ה Fallacy of misplaced concreteness מזכיר למדען שה"תפיסות" שלו (CONEPT) את העולם הן רק מפות שעוזרות להתמצא בשטח (בקירובים מאד טובים ומספקים) ולתת ניבויים אך הן אינן הטרטוריה האמתית. ותמיד יש לזכור את זה ולא להתבלבל.
        לכן כל ההסברים של חומר, סיבות ותוצאות , תודעות וכו' וכו' הן "תפיסות" של העולם אך לא העולם עצמו.
        כמובן ,כמובן שיש מדרג של תפיסות עולם שהן יעילות מאחרות לאדם אינסטרומנטלית לניבוי העתיד.

        כתבת:
        כל הדתות למעט היהדות והאיסלם הם דתות הנמצאות גם באוקסימורון . כי הנחת היסוד לקיומו של בורא עולם כדי שלא נוכל לשאול עליו מי ברא אותו חייב להיות יחידי . ואין סופי בכל מימדיו .
        וזה לא קים בכל אלפי הדתות בעולם .

        לא כל כך הבנתי לדעתי מה ניסת לומר כאן אז רק אומר שגם בבודהיזם
        מזכירים במטאפורה שאש לא יכולה לשרוף את עצמה, הסכין לא לחתוך עצמה והאדם לא יכול לנשוך את השיניים של עצמו. כך שהחוקר של העולם(כי הוא בתוך העולם) תמיד לא יכול על ידי חקירה לחקור ולהגיע לקרקע מצוקה.
        יש את המושג בסנסקריט לגבי העולם – אדוויטה – כלומר לא ניתן באמת לחילוק.

        כפי שגם כתבתי בתגובה הקודמת. יש לך מגוון של סיפורים תרבותיים אנושיים לגבי מקור העולם.
        חלקם מטאפורית לא מחייבים תהליך בריאה(בריאה זה משהו מבחוץ פנימה). הסינים למשל מאמינים שהעולם הוא משהו צומח(וזה מתרחש מבנים החוצה) וחי. ההינדים מאמנים למשל שהאל יצר(גם ציר ותפסית הזמן שם שונה מאצלנו אז אולי השימוש שלי במילה יצר כאן לא מדוייקת= כפי ששפה גם היא אינה הטרטוריה) את העולם כי שיעמם לו והוא רצה להפתיע את עצמו לכן הכל משחק (דראמה) שהאל נכנס כל הזמן לכל הדמויות ששוכחות שהן האל וכך הוא מפתיע את עצמו.

        אתאיסטים למעשה הוציאו אל בורא והחליפו אותו בשביל הפשטות בגנרטור של כוחות.

        כאמור, אין למדע לומר משהו מדעי על הסיפורים הראשונים הללו.
        הוא יכול להציע את כלל תער אוקהם(נזיר מהמאה ה14) לבחור את הסיפור הפשוט ביותר מתןך עקרון הפשטות.

        וכפי שציטטת את קרל פופר
        “איני יודע אם אלוהים קיים או לא… יש מספר צורות של אתאיזם שהן יהירות ויומרניות בעיניי, ויש לדחות אותן. אבל אגנוסטיות…."
        אז חילוניות אגנוסטית הולכת גם צורות הולכת עם מדע.
        לגבי אתאיזם כפי שיש לא מעט דתיים יהירים ויומרנים אז יש גם אתאיסטים כאלו.( אם תשאל לדעתי אז יש הרבה יותר צורות של תיאזים כאלו)… ובכל מקרה משתמע מפופר שיש צורות שלאתאיזם שאינן כאלו .

        אהבתי

      4. יש לך בעיה בתפיסת המושג תודעה .
        חילוני לפי תפיסת עולמו שהעולם סיבתי לא יכול להמציא שום דבר . כי בעולם סיבתי אין אפשרות לתודעה. גם לא גנרטור של כוחות .
        בעולם סיבתי הוא לא קים ולא יכול להיות קים .
        אפשרות קיום תודעה זה רק שיש לך אפשרות להתרומם מעל הסיבתיות .
        הדבר היחידי שיכול להיות מעל הסיבתיות זה בורא עולם שלא ניתן לשאול עליו מי ברא אותו .
        כדי שהוא יהיה כזה הוא חייב להיות יחידי ואין סופי בכל מימדיו .

        אהבתי

      5. עכשיו אתה כנראה לא קורה ומגיב .
        הסברתי שאימוץ מפה של עולם סיבתי על ידי המדע מביאה לתוצאות בשטח… ניבויים, גילוי העולם וכו…
        כשפועל זו מפה , זה כלי. אי אפשר לקחת את הכלי הזה לכל מקום ואם תנסה להפעיל את הכלי (סכין מהמטאפורה) על עצמו עד אינסוף תגיע לבלבול. עדיין הכלי של הסיבה ותוצאה הוא סופר יעיל.
        האסלאם למשל מאד מתקשה עם עניין הסיבה והתוצאה בפשט.

        כתבת:
        הדבר היחידי שיכול להיות מעל הסיבתיות זה בורא עולם שלא ניתן לשאול עליו מי ברא אותו .
        כדי שהוא יהיה כזה הוא חייב להיות יחידי ואין סופי בכל מימדיו .

        אם אלך לקראתך(למרות שהסברתי שלפי מסורות של עמים אחרים אין בריאה של העולם והוא תמיד היה קיים, יש הסברים ומסורות של תרבויות אחרות על זמן מעגלי) – אז לפי פירוש מסויים של הבודהיזם ההסבר שאתה סיפקת פה
        לעיל בשפה ובמילים מסתיר לך חלק מהמציאות(עולם,אלוהים) כפי שהיא לעצמו.
        לטעון ולהתעקש שזה המצב בפועל ולהתאהב במילים זו סוג של חוסר צניעות וסוג של לעשות פסל ומסכה.

        אהבתי

      6. אני לא אמרתי שהמדע לא עובד ברמה כזו או אחרת . בונה מטוסים חלליות וכדומה .
        הטענה שלי שתפיסת העולם של המדע כעולם סיבתי מנוגד לחלוטין לקיומו של מדען .
        לא יכול להיות מדען שמתבונן בעולם לפי תפיסת המדע את העולם כעולם סיבתי .
        זה שיש לאדם תודעה מנוגד לחלוטין לתפיסת העולם של המדע המודרני .
        לכן אתאיזים ומדע לא יכול להסתדר . זה אוקסימורון מוחלט .
        לגבי שאר הדתות שלא מניחות בורא עולם יחידי ואין סופי בכל מימדיו גם נמצאים באוקסימורון מוחלט .
        היהדות והאיסלם הם הדתות היחידות שנמצאות בתחום של הרציונלי .
        השאר כולל חילוניות ואתאיזים בתחום של חוסר רציונליות מוחלט .
        הבנת מושג התודעה הוא מאוד טריקי . ורובם ככולם מדלגים על זה . התודעה יכולה להיות רק בעולם לא סיבתי . תחשוב על זה וכאשר תבין את משמעות קיום של תודעה תבין מה שכתבתי .
        וצריך להבין מי יכול להיות מעל הסיבתיות .

        אהבתי

      7. לך יש בעיה לתפוס שמושגים ותפיסות על העולם הם לא העולם עצמו אלא רק ייצוגים(מפות) שלו. עם זאת, יש מפות שכמעט פוגעות ויש שבכלל לא מתקרבות.
        נסה אתה לחשוב שגם תודעה היא מושג(concept) ואם תקח אותו לקיצון הוא יתמסמס. המדע פועל בעולם של חוסר וודאות. האתאיזם חי טוב מאד עם מדע כל עוד הוא משתמש בו(סיבתיות; תודעה)בתור כלי ולא סוגד לו. מה לא רציונלי בלהשתמש במה שעובד ומקדם את האנושות?
        כמה פרסי נובל במדע יש לאיסלם?

        אהבתי

      8. 1. עולם סיבתי כאשר כל דבר שקורה בעולם הוא תחת מצב חוקיות תוצאה מנוגד לחלוטין לקיום תודעה.
        2. אין לי שום בעיה עם המדע ואני מסתדר איתו טוב מאוד . רק אני מציין שמדען שאומר שהעולם סיבתי נמצא באוקסימורון. אבל ברור שזה האוקסימורון לא מונע ממנו להיות מדען
        3. כדי להבין האם המדע מועיל לעולם אתה צריך להבין את העולם ומה תפקידו של האדם בעולם . גם הנאצים חשבו שהם מועילים לעולם כי היהודים לשיטה שלהם גרמו נזק לעולם . ולכן אם אין לך שום בסיס להבנת העולם אין לך מושג האם המדע מועיל או לא מועיל .
        4. הטענה שלי שאתאיסט ומדע הם אוקיסמורון מוחלט . ולכן העולם המערבי המודרני חי בעולם מדומיין והוא לא מודע לכך . כולל הפרופסור נוח הררי המדומיין והלא רציונלי שנהפך לאליל בעולם המערבי .
        5. היחידים שיש להם בסיס רציונלי לקיומם זה היהדות והאיסלם .

        אהבתי

    2. אז תוך 7 תגובות הגענו לחוק גודווין ונצים.
      https://en.wikipedia.org/wiki/Godwin%27s_law
      זה בד"כ סימן לסיים דיון.
      הררי, אגב מתבסס הרבה על תפיסות עולם בודהיסטיות. הוא כנראה לא המציא דבר אך יש לו כושר סיפורי לעילא.
      המטאפורות של הקירוביםשל התפיסות הללו למדע המודרני הכי מוצלחות בנתיים.

      אהבתי

      1. אני הבאתי את הנאצים שדוגמה קיצונית שתבהיר לך שטובת העולם זה דבר שקשור להשקפת עולם .
        אבל אם קשה לך הויכוח ואין לך טיעונים אז חוק גודיין מעולה כדי לברוח מויכוח שנגמר הטיעונים. זה כנארה המשמעות האמיתית של החוק הזה. .
        אני לא יודע מה המקורות של נח הררי אבל בטוח שאין לו איזה התחלה של בסיס לקיום תודעה בעולם סיבתי .

        אהבתי

      2. כמו שהציעו לך לעיל, לך ללמוד את הפילוסופיה שאומרת שקביעות אינם טיעונים.
        גם חזרה מנטרתית על טיעונים לא עושה דיון מעניין ולא מפתחת אותו.

        אהבתי

      3. אין בעיה . אתה לא מוכן להתמודד ובורח מלהבין את משמעות התודעה . זה חוק שעובד מאה אחוז מנסיון שלי אצל מי שאין לו שום בסיס פילוסופי לקיומו חוץ מכמה מנטרות על עולם מורכב.
        שיהיה לך יום טוב .
        אם לא שמת לב לכל השירשור פרופסור לפילוסופיה מאוניברסיטת תל אביב כתב לי בהמשך לבקשה של אביעד שאני ילך ללמוד פילוסופיה שאין פתרון לתודעה בעולם סיבתי .
        ולכן מי שמדבר במנטרות זה לא אני .
        שיהיה לך בריחה מוצלחת .

        אהבתי

      4. ואני הסברתי לך שלא צריך פתרון כי הקירוב עובד והוא עובד מספיק טוב. הפרופסור צודק שאין פתרון. הבודהיזם חי באין פתרון, בריק , ב void …
        2500 שנה. עדיין אפשר לנהל חיים ראציונלים באי וודאות וזה לא מחייב לקנות סיפור מעשייה כזה או אחר. כמובן שאפשר גם לאמץ סיפור. זה לא עושה את האחרים לאי ראציונלים.
        כתבתי על המדע ככלי(לפחות 7 פעמים) אצל החילוני.
        ברור שכלי יכול לעשות טוב וגם רע כמו לאכול עם מזלג ולתקוע אותו בעין. אז מה קשור היה עניין הנאצים לעניין חוץ מסיונות שלך להתחיל דיון חפירות .

        אהבתי

      5. אז תפיסת העולם שלך היא פשוטה . אין פתרון . זה לא מענין . נעשה חלליות מכוניות והכל בסדר .
        ואם יבוא אדם שימציא חליפת סופרמן שלא ניתן לתפוס אותו או להרוג אותו והוא מחליט להשמיד את כל העולם חוץ נגיד מ 1000 אנשים שישרתו אותו . לא יהיה לך שום טענה אליו . כי אין פתרון ולכן כל פתרון הוא פתרון .

        אהבתי

      6. אם רק היתה לך הצניעות של פופר והיית גם קצת חושש שלא בכוחות שלך לפרש את רצונו או לעשות לו משהו לא בסדר כשאתה מדבר בכזו ודאות על רצונותיו. אולי קצת אגנוסטיות לא תזיק לאמונה שלך.
        תזכורת -ציטוט שלך
        אבל אגנוסטיות – להודות שאיננו יודעים ולחפש – זה בסדר… כשאני מסתכל על מה שאני מכנה “מתנת החיים”, אני מרגיש הכרת טובה שמזוהה עם כמה רעיונות דתיים על אלוהות, אבל ברגע שאני אפילו מדבר על זה, אני נבוך כי אני עלול לעשות לאלוהים משהו לא בסדר כשאני מדבר עליו”.

        האין פתרון(או לפחות האפשרות שלו אם אלך לקראתך) דווקא עושה את האל את המוסר ואת האדם המאמין ליותר מורכב.

        אהבתי

      7. אז אין פתרון הוא שכל פתרון הוא פתרון .
        אותו סופרמן יגיב זה מה שאני חושב שאלוקים רוצה אחרת לא היה נותן לי את הכוח הזה .
        מה בדיוק תגיד לו ?
        זה לא מוסרי ? הוא יגיד לך זה לא מוסרי לא לנצל את הכוח שאלוקים נתן לי .
        אחרי שאתה מניח מה ההגדרה של בורא עולם את ה מתבונן בעולם ובהיסטוריה .
        ויש רק פעם אחת בהיסטוריה שמי שברא את העולם והוא יחידי ואין סופי בכל מימדיו התגלה לעיני מליוני אנשים .
        להתעלם מזה נראה לי מעשה לא רציונלי .

        אהבתי

      8. תסלח לי אם לא אכנס לדיון על מוסר. עניין לי יותר לענות לך על דת (במיוחד דתות מונותיאסטיות)שיכולה ללכת יד ביד עם מדע ובמובן על חילוניות שיכולה.

        רק אענה קצת על שכתבת
        "אז אין פתרון הוא שכל פתרון הוא פתרון ."

        לא. זה שאין פתרון מוחלט לא אומר שכל הפתרונות הם על אותה סקאלה.
        יש מידרוג שאפשר לבחון אותו פרגמטית.
        למשל, אם אתה רוצה במעבדה להקים חברה מאפס ותגדיר שאתה לא רוצה מלחמה ותבחן את 200 השנים האחרונות אז תראה שדמוקרטיות לא נלחמות זו בזו. (גם זה קצת תלוי הגדרה מהי בדיוק דמוקרטיה ומהי בדיוק מלחמה) . לכן במדרג פה דמוקרטיה עדיפה.

        אם תרצה למשל לבחון פרגמטית איזה חברה יותר מוסרית אז תבין לאן אנשים(במספרים) שיש להם אופציות יעדיפו להגר. (חפש עקרון מסך הבערות אם מעניין אותך)

        כמובן שאפשר פה לחפור עוד לעומק אבל לא נראה שהתשובות הפילוסופיה הפרגמטית יספקו אותך. וגם לא נראה לי שאני יכול לקבל את הסיפור הבסיסי ההיסטורי שלך ולהאמין בו אז נראה לי שהמשך הדיון פה לא יתרום לשנינו.
        בכל מקרה, תודה על הדיון. בסופו של דבר הוא היה מעניין.

        אהבתי

      9. האין פתרון שלך מוביל לריק אין סופי
        1. אין מוסר ולא יכול להיות מוסר
        2. עולם ללא מטרה
        3. ריקנות אין סופית של החיים .
        הפתרון היחידי שקים לפתור את הריק האנושי הזה :
        1. משככי כאבים
        2. סמים
        3. עבודה 24/7
        4. להקטין למינימום את הזמן שבו יש לאדם לחשוב : רשתות חברתיות , טלויזיה , תרבות החשיפה .

        אהבתי

  21. אביעד לא ענית לתגובה האחרונה של החרדי שעשה כמצוותך ואף מביא ציטוט מפרופסור לפילוספיה דרך אגב בניגוד לתחזיותיך רכשתי את הספר בסטימצקי ואני די באמצע בינתיים אפשר להשמיע צפירת הרגעה

    אהבתי

    1. הוא לא יכול להביא תגובה כי אין תגובה כזו .
      אין תודעה בעולם סיבתי .
      אם שמת לב הוא שלח אותי ללמוד בדיוק כמו שהתלונה שלו כלפי החרדים .
      שלחתי אותו לקולגה שלו פרופסור יקיר אהרונוב מועמד לפרס נובל הוא טוען שהוא פיזיקאי ולא פילוסוף אבל מה לעשות שאביעד הוא פרופסור להיסטוריה ולא לפילוסופיה.

      אהבתי

  22. יש למיכאל אברהם ספר שלם על הנושא שלך בשם אמת ויציב אי אפשר לצטט ממנו תשובה כי זהו תהליך בנייה שלם תעזוב את השקפותיו ביהדות . בפילוסופיא הוא הכי טוב היום( אגם שהוא גם עשה תואר בפיזיקה עיונית) תנסה מה יש להפסיד

    אהבתי

  23. מה שאתה מדבר אביעד זה נושא אחר ועל זה יש למיכאל ספר אחר בשם אלוקים משחק בקוביות אני התכוונתי לבעיה שהציג החרדי לגבי תודעה יש למיכאל ספר אחר בשם אמת ולא יציב שם הוא מטפל בהרחבה בבעיה זו וגם כיצד להיגמל מהספקנות

    אהבתי

    1. אין לי שום בעיה. יש לי מהלך אחר שנותן שחמט לכל חילוני .
      בקיצור . אם העולם סיבתי אתה לא קים . כי העולם זה אך ורק זרם אין סופי של מצב חוקיות תוצאה
      היחיד שיכול להיות מעל הסיבתיות זה בורא עולם .
      ההגדרה של בורא עולם יחידי ואין סופי בכל מימדיו . (אם תשלח לפה מייל אשלח לך בהרחבה )
      והוא זה שנתן לאדם את היכולת לעלות מעל הסיבתיות .זה מה שנקרא צלם אלוקים . זה רק הנחת יסוד לא הוכחה . לא ניתן להוכיח קיומו של בורא עולם . אבל אם אתה רוצה להניח שאתה קים אתה חייב להניח קיומו של בורא עולם .
      שום חילוני לא יכול לדלג מעל תודעה בעולם סיבתי .

      אהבתי

      1. אתה כנארה לא קורה ומגיב .
        כתבתי שדוקא חילוני לא יכול להסתדר עם מדע ואבולוציה .
        דת ומדע ואבולוציה מסתדרים היטב .
        תפיסת העולם של המדע כעולם סיבתי שולל קיום תודעה ולכן קיומו של תודעה . ולכן בעולם כזה לא יכול להיות מדען המתבונן בעולם .
        כל הדתות למעט היהדות והאיסלם הם דתות הנמצאות גם באוקסימורון . כי הנחת היסוד לקיומו של בורא עולם כדי שלא נוכל לשאול עליו מי ברא אותו חייב להיות יחידי . ואין סופי בכל מימדיו .
        וזה לא קים בכל אלפי הדתות בעולם .

        אהבתי

  24. בורא עולם מתערב בעולם בצורה חלשה
    1. דרך אי הודאות בעולם הקוונטי
    2. דרך המערכת הגנטית . עש היום אין שום הוכחה שהאבולוציה היא תוצאה של תהליך רנדומלי . היום לאט לאט מתחילים לחשוב על אבולוציה יותר תבונית .

    אהבתי

  25. עוד מזימה של הדתיים ספר שבא הפוך על הפוך להוכיח להמיר את החילוניים לדתיים בצורה מתוחכמת

    אהבתי

  26. לחרדי:
    השתמשת במנטרה “אם יש רק סיבתיות אין תודעה” איזה 100 פעמים
    אתה יכול להוכיח את זה?
    להגיד סיסמא שוב ושוב ממש לא הופך אותה לנכונה
    אף אחד, כולל אתה, לא יכול אפילו להתחיל להגדיר תודעה אז איך אפשר לקבוע יחס
    בינה לבין משהן שאנחנו כן יודעים להגדיר? (סיבתיות)

    אהבתי

    1. סיבתיות זה
      מצב חוקיות תוצאה
      מצב חוקיות תוצאה.
      תודעה לא יכולה להיות בתוך סיבתיות . בסיבתיות אין שום דבר חוץ ממצב חוקיות תוצאה.
      כדי שיהיה לך תודעה אתה צריך לצאת מתוך הסיבתיות . זה לא אפשרי בעולם סיבתי .
      תודעה גם אם לא תגדיר אותה חייבת להיות מעל הסיבתיות .
      יש רק אחד ויחיד לפי ההגדרה שיכול להיות מעל הסיבתיות לחלוטין וזה בורא עולם . זה הנחת יסוד מושכלת ללא קשר לדת .
      הוא חייב להיות יחיד ואין סופי בכל מימדיו .
      אם הוא לא יחיד או אין סופי בכל ממדיו ניתן לשאול מי ברא אותו ואם הוא נברא הוא צריך להיות בודאות בתוך סוג כזה או אחר של סיבתיות .

      אהבתי

      1. חרדי יקר,
        גם אני למדתי בישיבה, גם לי הכניסו כמה סיסמאות לראש (כולל הרצאות של רב מסויים באינטרנט …)
        השתחררתי, מאחל גם לך, יש עולם שלם בחוץ 🙂
        היום אני לא חילוני אבל מסוגל לחשוב (גם) לבד וככה צריך לדעתי
        לעניננו:
        מצב חוקיות תוצאה זה יפה, אין שום קשר ל "הנחות יסוד מושכלת"
        כתבת בשורה האחרונה "סוג כזה או אחר של סיבתיות"
        אז הוא נגדיר את התודעה כ "סוג אחר של סיבתיות". או.קיי.?
        שני דברים:
        1. עדיין אתה לא מתייחס לקושי לשייך משהו שאינך מבין כלל למשהו (יחסית) מובן (ראה תגובה קודמת) ולא, דבר שאינך מגדיר לא "חייב" להיות מעל. הוא יכול להיות מעל, מתחת, או שווה. כל האפשרויות פתוחות (ואני מדבר מבחינה פילוסופית טהורה. שום דבר שקשור לדיון על אמונה)
        2. ה "חוקיות" שאתה מדבר עליה זה דבר כ"כ מסובך (בפרט במוח, אבל לא רק) שרק זה לבד (אולי) יכול להסביר סוג של תודעה (לאחר שנבין, אולי קצת, מה זה בדיוק)
        שבת שלום ומבורך

        אהבתי

      2. 1. לצערי לא למדתי בישיבה
        2. אני מגיע מהרדקור של החילוניות
        3. כאשר תלמד ותשכיל תראה שאין שום דבר בחילוניות . אפילו לא התחלה של רציונליות .
        4. כאשר תלמד פילוסופיה תבין שאין שום בסיס למדע המודרני . הפילוסוף יום "שחט" את האינדוקציה . ופופר שהכניס את הדדוקציה לתוך בסיס המדע מתבסס בעקיפין על האינדוקציה . המדע לעולם לא הוכיח אפילו דבר אחד ולעולם לא יהיה מסוגל להוכיח שום דבר אז משם לא יגיע לך הישועה .
        5. הרציונל היחידי להבין את העולם הוא כלי אחד ויחיד וזה התורה . אין שום רציונל שאני מכיר לכלי שיביא אותי להבנת העולם
        6. שום רב שאני מכיר לא משתמש בטיעונים שלי . הייתי שמח שיתחילו להשתמש בזה כי זה טיעון שאין לו תשובה.
        7. לפי תפיסת המדע העולם הוא תוצאה של הפיזיקה הקוונטית . מוח הוא תוצאה של חלקיקים אלמנטרים . בגלל הקושי המעשי לתאר יצור ביולוגי במונחים של חלקיקים משתמשים במודלים שנותנים יכולת מעשית לתאר את היצור החי על ידי הביולוגיה . אבל העולם צריך וחייב להיות תוצאה של חלקיקים אלמנטרים .
        8. גם 10 בחזקת 1000 פעולות בשניה במוח שכל פעולה היא סיבתית לא יכולה לגרום לפעולה לא סיבתית ולכן אין ולא יכול להיות תודעה בעולם סיבתי
        9. אני לא רוצה להכנס עכשיו להגדרה של תודעה אבל דבר אחד ברור . תודעה זה התבוננות בעולם . לא יכולה להיות התבוננות על העולם בעולם סיבתי
        10. אם אתה קים אתה צריך להניח קיומו של בורא עולם יחיד ואין סופי בכל ממדיו והוא היחיד שיכול לתת לך את הכוח להתרומם מעל הסיבתיות . בעולם סיבתי את לא קים . וכדי להיות קים אתה חייב להניח קיומו של בורא עולם .
        11. מה שמצחיק אותי שאתה רוצה לחמוק מקיומו של בורא עולם על ידי הכנסת העולם לדבר שלא ניתן להבין . במקרה כזה איך אתה מבין מה אני אומר ומה אתה שואל ?
        12. אי אפשר להגדיר תודעה כסיבתית . כי אז אתה לא מסוגל להבין ולהתבונן בעצמך כבעל תודעה. זה קצת טריקי להבין כי אתה חושב שאתה קיים ולכן קשה להבין את הסתירה הפנימית להגיד תודעה כסוג של סיבתיות .
        13 מציע לך לא לעזוב חיי עולם לחיי שעה . החילוניות זה לא עגלה ריקה כי עגלה ריקה זה גם משהו . היא פשוט אין עגלה.

        אהבתי

  27. 11. מה שמצחיק אותי שאתה רוצה להוכיח את קיומו של בורא עולם על סמך קיומם של דברים שאנו (עדיין) לא מבינים
    12. זה לא קצת טריקי, זה הרבה טריקי. בזה אתה צודק. ועדיין לא הסברת לי דבר בקשר ללמה ה "סיסמא" שלך נכונה. כדי לשכנע, ולו במקצת, אתה פשוט חייב שיבינו אותך. אני מהנדס כבר שנים רבות. מתעניין בפיזיקה, פסיכולוגיה, אמונה, פילוסופיה וכל מה שבינהם. אם לא הצלחתי (בכלל וסליחה) להבין את המסקנה שלך, אני חושש שמעט אנשים כן יוכלו להבין אותה ….

    ועכשיו ברצינות: אתה באמת חרדי? היית ב "הרדקור" של החילוניות. מה בדיוק גרם לך להתהפך? מצב, פעילות תוצאה? חייב להיות הסבר (או הסברים) קצת יותר מפורט(ים) על המסקנה שאתה טוען לנכונותה

    סיפור קצר: פעם נדרשתי להסביר מבנה אלגוריתמי לעיבוד נתונים כלשהוא. די מסובך מתמטית. "הפשטתי" מהבעיה את כל המתמתיקה והסברתי במשך חצי שעה. אנשים באו אליי ואמרו לי שזה הפעם הראשונה בחייהם שהם הבינו באמת מה הם עושים ….

    לא ספרתי זאת כדי להלל את עצמי. ספרתי זאת כדי שתנסה להסביר קצת יותר בפשטות משהו ש (אולי) נראה לך ברור אבל לי ממש לא.

    שנזכה לגאולה שלמה (לא יודע בדיוק מה זה אומר אבל זה חייב להיות משהו טוב )

    אהבתי

    1. 1. אתה צודק במאה אחוז . מי שלא יכול להסביר את עצמו לא מבין בעצמו את הענין
      2. הבסיס לכל המהלך שלי זה ההבנה שתפיסת העולם של המדע כעולם סיבתי שוללת לחלוטין כל סוג של תודעה .
      3. אם העולם הוא סיבתי אז כמו שאמרתי העולם הוא זרם אין סופי של מצב חוקיות תוצאה.
      כל מה שקורה בעולם נמצא תחת החוקיות הזאת . בעולם כזה לא יכול להתקיים שום דבר שיש לו תודעה. כי כל פעולה היא תוצאה של מצב קודם .
      בעולם כזה אין שום דבר שיכול להתבונן בעולם . כי התבוננות בעולם משמעותו לעצור את החוקיות . להתרומם מעל החוקיות ולהתבונן בעולם . כי "התבוננות " בעולם מתוך החוקיות של העולם זה סתירה פנימית מוחלטת .
      למשל מצלמה שאתה התקנת אותה היא לא מתבוננת בעולם . וכל תיכנות שלא תתכנת אותה כמו להפעיל חישן או אזעקה זה בעצם שילוב של מצלמה ותודעה של האדם .
      אם תוציא את האדם מהמשחק מצלמה לא יכולה להיות קיימת .
      אם למדת קצת פילוסופיה אני מניח שנתקלת בשד של לפלס . השד של לפלס עובד מעולה בעולם גם לשיטת קופנהגן וגם לשיטת העולמות המרובים .
      הדבר היחידי שמשבש את העבודה של השד של לפלס זה מדידה של מצב קוונטי לפי שיטת קופנהגן . מדידה של מצב קוונטי כזה גורם לקריסת פונקצית הגל להפעלת פונקציה סטטיסטית . עדיין העולם נשאר להיות סיבתי אבל לעת עתה אין שום הסבר מדעי לקריסת פונקצית הגל שנעורב בה התודעה האנושית והשד של לפלס תקוע רק במאורע הספציפי הזה . העולמות המרובים פתרו את הבעיה והשד של לפלס עובד מעולה.
      בעולם כזה אין שום מקום לתודעה בטח לא לבחירה. כי כל חלקיק בעולם נמצא במצב נפעל . אין לו יכולת לעבור למצב פועל . ורק במצב פועל יכולה להיות סוג כזה או אחר של תודעה.
      האם עד כאן זה מובן ?

      אהבתי

      1. נסה פעם נוספת ודי
        הבסיס של הביקורת של חרדי על המדע שגוי!
        הוא סתם מתפרץ לדלת פתוחה.
        ==========================================================
        2. הבסיס לכל המהלך שלי זה ההבנה שתפיסת העולם של המדע כעולם סיבתי שוללת לחלוטין כל סוג של תודעה .(חרדי)
        ==========================================================
        המדע לא שולל לחלוטין מפות (כלים) שלא מספקות נקודות ארכימדיות לעולם. הוא משתמש בהן וכשהן לא מתאימות הוא מחליף אותן באחרות. המדע הוא פרגמטי ומסתפק בקירובים כמה שיותר קרובים לניבוי ה"מציאות".
        בהסבר של מכניקת הקוונטים המדע אכן מחליף לוגיקת באמצע.
        בכל אופן המדע(אם הוא טוב) משתדל להגיע לקירובים מספיק טובים למציאות ולא מבצע קפיצות קוונטיות אדירות לממלכת האמונה כפי שחרדי מבצע.

        ==================================The fallacy of misplaced concreteness is a fallacy formulated by Alfred Whitehead in his book Process and Reality (1929), and refers to the error of mistaking the abstract for the concrete. Whitehead explains the fallacy in a discussion on the spacial location of objects. He states that a concrete physical object in the universe does not possess the character of simple location without reference to its relations to other objects, and to think of a spatial point as being anything other than an abstraction is a mistake. In other words, people tend to mistake abstract concepts for accurate descriptions of reality.
        ==================================
        https://en.wikipedia.org/wiki/Reification_(fallacy)

        (עכשיו, אפשר כמובן להמשיך להתעלם ולא להתייחס להסבר הזה ולהמשיך למנטר מנטרות שיחזקו את האמונה)

        אהבתי

      2. לא רוצה לדבר על השד של לפלס
        ישנם חלקים בפילוסופיה שאני לא מסכים איתם (לא עם הגישה ולא עם התוכן) ואשר, לטעמי, זוהי "התפלספות" ולא פילוסופיה (אני אוהב התפלספות אבל בתור בדיחה, לא בתור נסיון להבין את העולם)
        אבל — זה ממש לא רלוונטי לדיוננו
        האם אתה מסוגל להוכיח שמספר עצום של חלקים במצב נפעל לא יכולים לתת "תחושה" של מצב פועל? בבקשה תוכיח!
        אתה מבין, אתה משתמש בהגיון ככלי להוכיח משהו שאנו לא תופסים (וכנראה בזמן הקרוב גם לא נתפוס) בצורה הגיונית. זוהי סתירה מיני וביי (השתמשתי במושג שאתה כנראה מכיר ….)
        מי אמר שהמודעות זו לא חלק מאשלייה של החומר? מי אמר שאתה באמת מחליט (מצב, פעולה, תוצאה) מהי התוצאה ולא הפעולה מחליטה מהי התוצאה אבל נותנת "אשליה" של תוצאה "מודעת כי ה "פעולה" נורא, נורא מסובכת …
        לכן מה שאתה אומר כ "טענה" זה מובן. מה שלא מובן זה למה הטענה נכונה. זאת עליך להסביר או להוכיח. רשמתי זאת למעלה כמה פעמים ואני חוזר על כך. אתה נשאר ברמת ההגדרות וזה יפה אבל לא משכנע. "תרד" קצת למטה ותנסה לפרוט את הטענה קצת יותר … אני מניח שיקשה עליך מאוד ולכן אתה מעדיף להשאר ל "מעלה".
        אני באמת רוצה להבין את המעשיות של הטענה שלך. עד כה ללא הצלחה מרובה 😦
        צום קל!

        אהבתי

      3. אם ה"אשליה" או ה"תודעה" נמצאת בתוך החוקיות אין לה שום משמעות . ולכן אין טעם לדבר עליה . . בעולם כזה לא יכול להיות " אני " כלשהו .
        אתה או כל דבר אחר הוא חלק מהזרם האין סופי של מצב חוקיות תוצאה .
        כי בעולם כזה אין מצב שאתה " מחליט " כן או לא שמאל או ימין . אתה כל הזמן נפעל . כל הזמן כל החלקים שלך כל החלקיקים שאתה בנוי מהם מיצרים 10 בחזקת 1000 או 10000 פעולות בשניה והכל במצב נפעל . מצב חוקיות תוצאה .
        בעולם כזה אתה לא קים .
        מה לא מובן הזה ?

        אהבתי

      4. חרדי. נראה לי שהגענו להסכמה.
        כתבת: "לפי הרציונל שלי" משמע אתה מקבל שיש רציונל אחר. גם בדתות, גם באגנוסטיות וגם שומו שמיים בחילוניות ובמדע.
        (כלומר הם לא א-ראציונלים כפי שטענת תחילה)
        Q.E.D
        Iבא לציון גואל.
        ;=)

        אהבתי

      5. כאשר תעמיד בנין רציונלי אני אסכים איתך . בנתיים לא ראיתי דבר כזה .
        היחידים שאני רואה שעומדים ברציונל זה היהדות והאיסלם .
        כל מי שלא מעמיד בורא עולם יחידי ואין סופי בכל מימדיו לא יכול לקרוא לו בורא עולם ולכן אין הוא מעמיד בורא עולם שהוא היחידי מעל הסיבתיות והוא מקור האי סבתיות בעולם .

        אהבתי

      6. דרך אגב אני לא טוען שמצב כזה לא יכול להיות . אני טוען שאם מצב כזה קים אני לא יכול לדעת את זה. ואין טעם לדבר עליו .
        המשך הטיעון שלי הוא . אם אני קים העולם לא יכול להיות רק סיבתי .
        ואז אני מחפש מה יכול להיות המקור של אי סיבתיות.

        אהבתי

      7. חבר של חרדי,
        אם מעניין אותך ראה פה הרצאה לא קצרה (23 דקות):

        המסקנה בסוף דקה 22:
        Thefore metal and fiscal terms form disjoint sets(חרדי צודק)
        הוא שאמרתי – מפות שונות – אבל אין שלילה.
        הוא שאמרתי 2 – לא בעיה למדע פרגמטי(חרדי טועה שמדע שולל או לא רציונלי).

        אהבתי

      8. 1. אין אפשרות לראות את ההרצאה
        2. תפיסת העולם של המדע וקיומו של מדען מתבונן בעולם זה אוקסימורון .
        3. המדע יכול לעבוד ולהצליח גם כאשר הוא נמצא באוקימורון מוחלט עם קיומו של מדען מתבונן בעולם
        4. צריך רק להבין את מקומו של המדע בתור יכולת לתכנן ולבנות מכשירים תוכנות תרופות .
        5. אין קשר בין התקדמות המדע להתקדמות האדם . כל עוד אין הבנה מה הוא האדם . כי איך ניתן להגדיר התקדמות לדבר שאין לך מושג קלוש מהו ומה תפקידו .

        אהבתי

  28. 2. תפיסת העולם של המדע וקיומו של מדען מתבונן בעולם זה אוקסימורון –> התפיסה הניוטונית כנראה כן.
    ============================
    דברים השתנו מאז –>
    (ככה זה במדע כשמגיעים נתונים חדשים משטח משנים דעה , מה אתה עושה כשמגיעים נתונים חדשים ,חרדי?)

    אלפרד נורת' וייטהד (באנגלית: Alfred North Whitehead;‏ 15 בפברואר 1861, רמסגייט, קנט, בריטניה – 30 בדצמבר 1947, קיימברידג', ארצות הברית) היה פילוסוף, פיזיקאי ומתמטיקאי בריטי, שעסק בלוגיקה, מתמטיקה, פילוסופיה של המדע ומטאפיזיקה.
    משנתו הפילוסופית שנוסחה בספרו 'תהליך ומציאות', נקראה פילוסופיה תהליכית. זו פותחה אחר כך לתאולוגיה תהליכית על ידי תאולוגים-פילוסופים כמו צ'ארלס הארטשורן, ג'ון קוב, ודייוויד ריי גריפין. תאולוגיה תהליכית היא שיטה להבנת אלהים והיקום שיש מאמינים נוצריים ויהודיים המוצאים כי היא פוריה, ויש גם בדתות אחרות שמצאו בה ערך. וייטהד דוחה את הדואליזם של רוח וחומר, בצורה הדומה לאמונות מזרחיות כמו הבודהיזם. בעיני וייטהד, ליבת הדת היא אינדיבידואלית.
    (ושווה ומומלץ להיכנס לערך ולקרוא עוד)
    =================================
    5. אין קשר בין התקדמות המדע להתקדמות האדם . כל עוד אין הבנה מה הוא האדם . כי איך ניתן להגדיר התקדמות לדבר שאין לך מושג קלוש מהו ומה תפקידו .
    =================================
    אפשר להביט לטווח הקצר. כל אחד יכול להעריך את השיפורים שהביאה הרפואה לסביבבתו הקרובה.
    וגם אם אין הבנה לטווח הארוך אז זה משאיר מקום לפחות לאגנוסטיות יפה ואצילית נוסח פופר.

    אהבתי

    1. אלפרד נורת' וייטהד- הוא האמין בבורא עולם .
      לא ממש כתוב כיצד הגיע לכך . אבל הוא מדען שנפטר 1947 . לא ממש מעודכן .
      יש כמה פיזיקאים שמטפלים בנושא .
      העיקרי שבהם הוא פרופסור יקיר אהרונוב שלפחות ממה שהבנתי לא מצא בפילוסופיה תשובה למענה מה מקור התודעה של האדם .
      לפי הבנתי הוא הראה בכמה ניסויים בפיזיקה קוונטית שהעתיד משפיע על תוצאות בהווה. מתוך כך הוא חושב לפתור את בעית התודעה של האדם . כי אם העתיד משפיע על ההווה זה שובר את הסיבתיות .
      כאשר שאלו אלו מה זה העתיד ? הוא אמר יעוד . לפי הבנתי שם אחר לבורא עולם .
      אין ספק שהפתרון היחידי לקיום תודעה זה בורא עולם שהוא היחיד שיכול להיות מעל הסיבתיות . וכדי שהוא יהיה מעל הסיבתיות באופן מוחלט הוא חייב להיות בהגדרה יחידי ואין סופי בכל מימדיו . כי על מי הוא יחידי ואין סופי בכל מימדיו לא ניתן לשאול מי ברא אותו . זה רק הנחת יסוד . לא הוכחה . לדעתי לא ניתן להוכיח קיומו של בורא עולם כי אז זה יבטל את הבחירה החופשית שלנו . וכאן צריך להכנס מה הסיבה לבריאת העולם על ידי מי שלא צריך את העולם הזה.

      אהבתי

  29. לפילוסופיה שלו יש ממשיכים.
    בכל אופן הטיעונים האלו שלו למטה בטח יעיפו אותך (אבל בזה אני כבר לא מתמצא )

    It is as true to say that God is permanent and the World fluent, as that the World is permanent and God is fluent.
    It is as true to say that God is one and the World many, as that the World is one and God many.
    It is as true to say that, in comparison with the World, God is actual eminently, as that, in comparison with God, the World is actual eminently.
    It is as true to say that the World is immanent in God, as that God is immanent in the World.
    It is as true to say that God transcends the World, as that the World transcends God.
    It is as true to say that God creates the World, as that the World creates God

    אהבתי

    1. נראה כמו נסיון שלו להגיד דבר שנשמע מחוכם בלי להגיד כלום . אבל זה מתאים לתפיסה הנוצרית את בורא עולם .
      זה תפיסה שיתופית . או מה שנקרא עבודה זרה בשיתוף .
      לפי הרציונל שלי שמגדיר מי זה בורא עולם לפי ההגיון הפנימי שלי זה לא יכול להיות בורא עולם . כי על מי שהוא בשיתוף עם דבר אחר אתה יכול לשאול מי ברא אותו ואז הוא מאבד את היכולת להקרא בורא עולם
      ( לא לפי תפיסת היהדות )

      אהבתי

  30. אופס. הגבתי את זה למעלה.
    פעם נוספת:

    חרדי. נראה לי שהגענו להסכמה.
    כתבת: "לפי הרציונל שלי" משמע אתה מקבל שיש רציונל אחר. גם בדתות, גם באגנוסטיות וגם שומו שמיים בחילוניות ובמדע.
    (כלומר הם לא א-ראציונלים כפי שטענת תחילה)
    Q.E.D
    Iבא לציון גואל.
    ;=)

    אהבתי

  31. "לדעתי לא ניתן להוכיח קיומו של בורא עולם כי אז זה יבטל את הבחירה החופשית שלנו " מסכים
    "נראה כמו נסיון שלו להגיד דבר שנשמע מחוכם בלי להגיד כלום " לא רוצה להעליב, רק רומז!
    נראה לי שאפשר לסכם: לא ננעלו שערי ויכוחים ולא קל לשכנע כי אין ממש הוכחות (לשום כיוון)
    בברכת חזק ואמץ (כפי שאמרתי איני חילוני)

    אהבתי

    1. זה ניסיון להראות שהעולם הוא אחד
      או מדוייק יותר – לא דואלי (א-דוויטה).בשל כך כל נסיון לפצל את העולם מביא ויביא בסופו של דבר לסתירה(למרות שכמובן יוביל בנתיים להבנה טובה יותר כל עוד לא ילקח לקצה). זו הגישה הבודהיסטית העתיקה והמדע המערבי התיישר לפיה.
      לי זה נשמע כמו שירה.
      כמו שירת הללויה אם תרצו.
      לא שרים הללויה בשביל להשמע מתוחכמים.
      שירה זה לומר במילים את שאי אפשר לומר בהם.
      תנסו.

      אהבתי

    2. נראה לי שאתה לא רוצה להעמיד טיעונים כי לא שמעתי ממך שום טיעון . אתה אוהב להיות בפוזיציה של אי אפשר להגיד שום דבר .
      לתת לעצמך פתח לעשות מה שאתה רוצה ללא מחויבות .
      כך זה נשמע .
      אם תרד לעומק הטיעונים תראה שהדבר היחידי שקים בעולמנו והוא היחיד שדרכו ניתן להבין את העולם זה התורה. היחידי !!.
      כמו דברי עורך דין ויינרוט זל :
      התורה לא חשובה
      היא גם לא חשובה מאוד .
      התורה היא הכל .

      אהבתי

      1. אתה פשוט לוקה קצת(הרבה)בהבנת הנקרא כנראה.
        ועדיין לא מבין את ההבדל בן טענה לקביעה.
        אני אמרתי שאי אפשר להגיד שום דבר?!
        אמרתי שאפשר לומר הרבה מאד(מה שהמדע מסביר) תמיד עד לנקודה מסוימת.
        גם את זה לא אמרתי.
        "לתת לעצמך פתח לעשות מה שאתה רוצה ללא מחויבות .
        כך זה נשמע ." — הסברתי לך כבר על גישה פרמטית למוסר.

        שים לב – כשאתה נתקבל בבעיה – אתה ממנטר מנטרות.

        אהבתי

      2. איך אתה יכול להגיד על המדע שהוא אומר איזה דבר? כאשר כל הבסיס של המדע עומד על פילוסופיה שהוכח שאין לה תוקף ?
        שקיומו של מדען עומד בניגוד לתפיסת העולם של המדע את העולם ?
        הדבר היחידי להגיד על המדע שהוא מצליח לבנות דברים שעובדים פחות או יותר . זה הדבר היחידי שניתן להגיד על המדע . שום דבר מעבר לזה .

        אהבתי

      3. אין דבר כזה גישה פרמטרית למוסר .
        אתה מבליע בתוכה איזה הנחת יסוד שאתה כבר יודע מה המוסר .
        אם אין לך מושג מהו האדם איך תקבע מה המוסר ?
        אולי המוסר זה להשאיר 1000 אנשים בעולם הכי חכמים לפי נגיד מבחן פסיכומטרי והשאר להשמיד ? לפי איזה פרמטר תקבע אם זה מוסרי או לא ?
        בעולם שלך אין מוסר ולא יכול להיות מוסר .

        אהבתי

      4. קבל מנטרה . לא שלי . בויקיפדיה .
        הפרכתו של יום את תקפות מנגנון האינדוקציה שומטת, כמובן, את הקרקע מתחת למדע, אשר נשען בחלקו הרב על שיטת היסק זו (אם בניסויים רבים ראינו תופעה מסוימת, אנחנו מסיקים מכאן כי זוהי תופעה קבועה שחייבת לחזור על עצמה גם בעתיד). למעשה, טיעונו של יום, על אף בעייתיותו המעשית, עדיין לא הופרך.

        קרל פופר ניסה אמנם להתגבר על הבעיה שהציב דייוויד יום בפני המדע בטענו כי המנגנון העיקרי של המדע הוא דדוקטיבי, וכי המדע פועל בעזרת הפרכות דדוקטיביות ולא הוכחות אינדוקטיביות – דהיינו, שתאוריה מדעית ניתן רק להפריך, אך לא לאמת (לדוגמה: ניתן לדעת כי התאוריה שקריאת התרנגול אינה הסיבה לזריחת השמש על פי ההפרכה היסודית הקיימת לטענה זו).

        ברם, מתנגדיו ומבקריו של פופר טענו כנגדו כי הוא למעשה מסתיר את בעיית האינדוקציה על ידי מנגנון ההפרכה, ולא בהכרח פותרה: הם טענו, כי פופר מניח שאם תוצאותיו של ניסוי מצביעות על הפרכתה של תורה כלשהי, תוצאות אלה בהכרח תחזורנה על עצמן גם בעתיד ובכך תפרכנה את התורה שוב ושוב, ושוב יש כאן שימוש באינדוקציה. פופר מצידו יטען כי הפרכה של תאוריה – איננה תאוריה בעצמה, ולכן דרישת ההדירות נתבעת רק מהתאוריה – לא מהפרכת התאוריה; פופר אינו מתיימר אפוא להניח את חזרתן העתידית של תוצאות ההפרכה, אלא מתיימר רק לטעון כי די במאורע חד-פעמי שאינו עולה בקנה אחד עם תורה נתונה – כדי לפרוך את הדירותה דהיינו את תמידיותה – וממילא את תוקפה הכללי, וממילא: אותה עצמה.

        אהבתי

      5. זה מה שמסבירים בהרצאה עם ברקלי.
        גם הסברתי חלק מהדברים במסגרת המצומצמת כאן.
        המדע היום מבין שאין לו בסיס מוצק(נקודה ארכימדית) עליו ניתן לעמוד.
        כמו הבודהיזם שחי הרבה הרבה זמן בלי בסיס מוצק בריק ב VOID.
        אפשר לבצע קפיצה לוגית קוונטית לבסיס מוצק ואפשר גם לא.
        אם נניח אמונה אז נראה לי שאמונה ללא בסיס מוצק לעמוד עליה היא אמונה יותר חזקה ויותר מורכבת.

        אהבתי

  32. גיא, באחת התגובות לעיל כתבת בסוגריים ש "חרדי צודק"
    וזאת לפי הרצאת אינטרנט (דקה 22, ד"א לא יכולתי להפעיל את הלינק אבל זה לא ממש משנה)
    חוץ מזה שאני ממש לא חייב להסכים, בוא נזרום איתך ונניח שהמשפט הבא נכון (ציטוט שלך):
    Therefore mental and fiscal terms form disjoint sets
    עכשיו שאלה לך ולחרדי:
    אם מודעות "מעל" ה "מצב, פעילות, תוצאה" האם היא קשורה אליה באיזו שהיא צורה או נפרדת לחלוטין?
    אם לא קשורה אז טוב ואם כן מה טיב הקשר הזה?
    לאחר שתענה/תענו אוכל להמשיך את הדיון
    שבוע טוב ומבורך

    אהבתי

    1. חבר של חרדי,

      בהרצה לעיל שלא עבדה(אם מעניין אפשר לחפש ביוטוב
      – Peter B Lloyd – Vedanta to Subjective Idealism: Philosophy of Consciousness as Fundamental Reality
      )
      המרצה מדבר על "החדר של מרי" –
      ניסוי המחשבה משמש כטיעון על סמך ידע נגד פיזיקליזם – הגישה כי העולם, כולל העולם המנטלי, הוא כולו פיזיקלי.
      https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%94%D7%97%D7%93%D7%A8_%D7%A9%D7%9C_%D7%9E%D7%A8%D7%99

      סם האריס , פילוסוף וחוקר מוח, הנחשב למבקר חריף של הדתות המונותאיסטיות הנפוצות (יהדות, נצרות, ואסלאם) מתומכיה של תנועת הספקנות המדעית והאתאיזם החדש אומר בעצמו:
      What one of the problems we have in discussing consciousness scientifically is that consciousness is irreducibly subjective.
      ו
      Someone like Francis Crick said famously you’re nothing but a pack of neurons. And that misses the fact that half of the reality we’re talking about is the qualitative experiential side.
      ו
      So the hope that we are going to talk about consciousness shorn of any kind of qualitative internal experiential language, I think, is a false one.

      להאזנה לחפש קטע ביטוב בשם : Sam Harris: The Self is an Illusion

      אהבתי

      1. ומה המסקנה ?
        אם יש כלי שבו ניתן להבין את העולם זה כלי שניתן על ידי בורא עולם . וזה התורה . אין כלי אחר . ולא יכול להיות כלי אחר חוץ ממה שבורא עולם נתן . שהוא 100 אחוז מעל הסיבתיות .
        לזה ניתן להגיע מתוך חשיבה רציונלית קהורנטית .
        לאחר מכן אנחנו מסתכלים על העולם ורואים שהיה מעמד כזה .
        אם לא היה לנו מסורת של קבלת התורה במעמד הר סיני היינו בבעיה. והעולם היה עולם ללא מטרה הנמצא בריק פילוסופי מוחלט .
        דת היא לא צורך . היא הכרח .

        אהבתי

    2. תקרא את זה אם הבנת נמשיך אם יש שאלות ננסה לענות :
      בס”ד
      אדם דתי הוא אדם רציונאלי ואדם דתי יכול להסתדר יופי עם המדע ויכול להסתדר יפה עם אבולוציה בדיוק הפוך מאדם חילוני .
      עכשיו אני ינסה להסביר למה
      צריך להבין ולחקור מי יכול להיות מעל הסיבתיות ב 100% באופן מוחלט ?
      אתה צריך לחפש מהות כלשהיא שיכולה להיות מעל הסיבתיות לחלוטין . כדי שאותה מהות תוכל להיות מעל הסיבתיות לחלוטין היא לא יכולה מהות שמישהו ברא אותה . כי מהות כלשהיא שבוראים אותה נמצאת בצורה כזו או אחרת תחת סיבתיות כי מישהו ברא אותה כלומר יש לאותה מהות חלק כלשהוא שהוא נפעל ואנחנו מחפשים מהות שהיא רק פועל ולא נפעל . ההיגיון שלי אומר שדבר שנברא לא יכול להיות מעל הסיבתיות לחלוטין ב 100%הוא יכול להיות 99 אחוז אבל לא 100% ואני מחפש מהות שתהיה 100% מעל הסיבתיות .
      וכאן נכנס לפעולה הנחת יסוד של קיומו של בורא עולם שהוא ב 100% מעל הסיבתיות .
      כדי שהוא יהיה 100% מעל הסיבתיות הוא צריך להיות אין סופי בכל מימדיו ויחידי .
      הרציונל של הדרישה הזאת היא מאוד פשוטה אם אתה סופי באחד מהממדים שלך תשאל השאלה מי ברא את המימד הזה ? כי על מהות שהיא אין סופית בכל מימדיה לא ניתן לשאול מי ברא אותו כי לא ניתן לברוא דבר אין סופי בכל מימדיו . אין מקום גם לבורא וגם לנברא .
      ולכן אותה מהות חייבת להיות מהות אחת כי אם יש 2 חייב להיות שהמהות היא סופית במימד כלשהו כי צריך לתת מקום ל 2 ואז תישאל השאלה מי ברא את המהות הזאת כי היא סופית והיא מאבדת מיד את התואר בורא עולם .
      ולכן בורא עולם חייב להיות יחידי ואינסופי בכל מימדיו ורק מהות כזו לא ניתן לשאול עליה מי ברא אותה זה בדיוק המהות של הקב”ה יחידי ואין סופי בכל מימדיו . והקב”ה הוא היחידי שיכול להיות 100% אחוז מעל הסיבתיות .
      ואיך זה קשור אלינו לאדם ?
      היחידי שיכול להשפיע על האדם את היכולת להתרומם מעל הסיבתיות זה בורא עולם . כי הוא מעל הסיבתיות . בורא עולם ברא את העולם (זה נקרא צמצום ) תחת חוקים שהם חוקי הטבע ואת החוקיות בעולם שאנחנו רואים ,הוא ברא את הסיבתיות אבל נתן לנו לאדם את היכולת האלוקית שהיא מעל חוקיות העולם איזה תכונה ששייכת לאין סוף לבורא עולם ואותו יכולת נקראת צלם אלוקים . אותו צלם אלוקים שהקב”ה נתן לאדם נותן לנו את הכוח להתרומם מעל החוקיות להתבונן בעולם ולבחור בטוב ורע .ימין או שמאל . קיומו של בורא עולם הוא רק הנחת יסוד הוא לא הוכחה אני לא חושב שניתן להוכיח קיומו של הקב”ה באופן חיובי כי אז לא יהיה לנו בחירה החופשית שתוכל להכחיש קיומו של בורא עולם זה בדיוק המשמעות של המשפט בשמות פרק לג :
      (כ) וַיֹּ֕אמֶר לֹ֥א תוּכַ֖ל לִרְאֹ֣ת אֶת־פָּנָ֑י כִּ֛י לֹֽא־יִרְאַ֥נִי הָאָדָ֖ם וָחָֽי:
      את היכולת של הקב”ה לצמצם את עצמו ולברוא עולם שמצד אחד קיים בו חוקיות מלאה ומצד שני נמצא חלק של הקב”ה הנותן לנו בחירה חופשית לעולם לא נוכל להבין .כמו משמעות הפסוק,אבל נוכל להבין את היכולת שלנו להתבונן בעולם ולבחור בטוב או ברע נוכל להבין את המקור לתודעה שלנו
      וזה בדיוק האמונה להבין שהדבר היחידי שנותן לאדם יכולת להיות קיים זה ההבנה שיש בורא לעולם כי אפשרות האחרת שוללת את האפשרות שאני קיים .
      ולכן אדם העומד לפניו 2 אפשריות לבחור בעולם שיש לו בורא או עולם ללא בורא יש לו רק אפשרות אחד בלבד לבחור בעולם שנברא על ידי בורא עולם כי בחירה באפשרות השנייה היא אפשרות שלא יכולה להיות קיימת כי אפשרות זו שוללת את עצם קיומו של האדם כבעל תודעה . ואדם ללא תודעה לא יכול לבחור .ולכן אדם חייב ומוכרח לבחור באפשרות של קיום בורא עולם כי זה הבחירה היחידה הרציונאלית שאפשר לבחור .
      נשמע מסובך ? כן אבל אם תחשוב לעומק תבין שזה האפשרות היחידה . ואם באמת חס וחלילה אין
      אלוקים אז בעצם לא בחרתי כי אם אין אלוקים אין לי יכולת בחירה ובכלל אני לא קיים ואם אני לא קיים אני לא יכול לבחור .
      ולכן מדע שמצריך מתבונן בעולם אפשרי רק בעולם שיש לא בורא לפי ההגדרות שלי . ומה לגבי האבולוציה ? ההבנה שלנו וגם הנתונים מראים שקיים סוג של אבולוציה בעולם .לפי שיטתי האבולוציה זה דרך “שקטה ” שבו הקב”ה יכול להתערב בעולם שלנו ולהוביל אותו דרך השגחה פרטית. כמו שניתן לראות בפיזיקה הקוונטית שיש חלקיקים שנוצרים בריק מוחלט כל הזמן יש מאין תוך שבירה זמנית של חוקי הפיזיקה שם גם הקב”ה יכול להתערב שאופן “שקט” בעולם .
      ולכן אדם דתי הוא רציונאלי כי יש לו הסבר לקיומו כאדם בעל תודעה ובחירה הוא מסתדר עם המדע ומסביר את קיומו של מדען מתבונן בעולם והוא יכול לחיות בשקט עם אבולוציה .
      נסיים בדברי הגמרא תלמוד בבלי מסכת פסחים דף נ עמוד א
      כי הדר, אמר ליה אבוה: מאי חזית? אמר ליה: עולם הפוך ראיתי, עליונים למטה ותחתונים למעלה. אמר לו: בני, עולם ברור ראית.

      אהבתי

      1. זה כאמור סיפור אחד שאפשר לספר.
        הדאויזם יאמר לך שאם הכל תודעה אז סיבתיות היא רק אשליה בתוך התודעה כאילו היא ישנה והתודעה קיימת מאז מעולם והעולם הוא חי מאז ומעולם ולא מצריך בריאה(שהיא חשיבה בסיבתיות) – במקום בריאה יש אולי צמיחה במקום אחר הזמן מעגלי אז אין רגע בריאה.
        כתבתי בקצרה למעלה על כמה סיפורים אחרים שקיימים בתרבויות אחרות. כל סיפור מצריך קפיצה של אמונה לתוכו.

        בכל מקרה אם האדם הדתי כשה רציונלי ואין לו בעיה עם מדע ועם אבולוציה אז מדוע חלק ממנהיגים המכובדים והמקובלים שלו מסבירים לו למשל שאלוהים שתל את העצמות של הדינוזאורים בכוונה בשביל לבלבל את המדענים?

        אהבתי

      2. על זה אמרתי כבר
        אם התודעה כביכול שיש לנו היא בתוך הסיבתיות . אנחנו לעולם לא נוכל לדעת את זה .
        במקרה כזה אנחנו לא קימים ולכן אין טעם לדבר על דבר שהוא ללא היתכנות .
        ולכן אם אנחנו חושבים שאנחנו קימים אנחנו צריכים להניח ( לא להוכיח ) קיומו של בורא עולם

        אהבתי

      3. לא הבנתי למה אין טעם לדבר.
        זה כמו לומר לציפורים לא לצייץ ופרחים לא לפרוח.
        אולי זה מה התודעה הכללית רוצה – להיות מודעות ליופי של העולם\ של עצמה.

        כאמור זה גם סיפור – אפשר לבחור בו ואפשר לא.

        אהבתי

      4. חבר של חרדי וגיא,
        כפי שביקשת לא להיכנס לדיון על השד של לפלפס אני גם מבקש לא להיכנס לדיון הזה במיוחד שסיפקתי את בעיית החדר של מרי שצריכה להיות נקודת התחלה אם איננו רוצים להמציא שוב את הגלגל בעצמנו.
        נכון שטיעונים מאוטוריטות בדכ אם הם עומדים לבדם אז הם כשלים לוגיים אבל במקרה הנ"ל אם סם האריס שהוא מדען מוח(! עם 160 אייקיו!) ומתעסק עם הבעיה ויש לו אינטרס ברור לא לגלוש לטיעונים מטאפיזיים אומר שיש בעיתיות למדע שכנראה אף פעם לא תיפטר … אז באופן פרגמטי 🙂 … זה מציג יפה מאד את הנקודה.
        זה כמובן לא אומר שחייבים לעשות קפיצה מאטפיזית אבל לא שולל את האפשרות שזה פתרון.

        אהבתי

      5. לא תמיד iq והשכלה נותנים פתרון .
        הרבה פעמים הם נמצאים בתוך סד של חשיבה שלא פשוט להשתחרר ממנה. וגם לחץ אקדמי שמאוד קשה להשתחרר ממנו .
        תראו את הוקינג עצמו שעשה התערבות על סמטריה של הזמן . הוא עצמו היה שבוי בתוך הפרדיגמה שלו והפסיד בהתערבות .

        אהבתי

  33. חרדי, גיא,
    צריך לכתוב מגילה כדי להתייחס לכל נקודה שהעלתם …
    אולי אף אעשה זאת מתישהוא
    אבל בואו נתמקד לרגע:
    אני זורם עם גיא שישנם כמה "אמונות" אפשריות (שהמשותף לכולם אם הבנתי נכון זה שיש "משהו" מעל הפיזיקאלי) ונניח שאני בוחר באמונה שגם מתאימה לחרדי.
    ז"א:
    1. יש משהו מעל "מצב, פעולה, תוצאה"
    2. המשהו הזה הוא ה אלוקי ישראל האחד והיחיד

    עכשיו בבקשה נחזור לשאלה שלי מהפוסט האחרון:
    מה הקשר (והאם יש כזה) בין ה "מודעות" לבין הפיזיקאלי?
    מי משפיע על מי ואיך? האם בכלל יש קשר או שהם נפרדים לגמרי?

    אשמח מאוד על איזושהיא תובנה (או תאוריה לתובנה) בנושא אם יש לכם
    לאחר שאשמע מכם על תובנה כזאת נוכל להמשיך את הדיון מהנקודה הזו
    אני מרגיש קצת במעגלים בדיון הזה …
    בואו ננסה קצת לצאת מזה (לצאת זה אומר לאו דווקא לצטט עוד משהו או מישהו אלא (גם) להשתמש בהגיון שלנו: שלי, של חרדי ושל גיא)
    אתם נראים לי ממש אינטליגנטיים אז קדימה "תשתחררו" ותנסו לענות ולו ב "משהו" על השאלות הקונקרטיות שלי

    תודה והמשך שבוע קסום ומלא יצירה (מתוך תודעה … : – ) )

    אהבתי

    1. 1. הערה קטנה . אחרי שלמהלך שלי חייבים להניח בורא עולם יש עוד דרך להגיע לאלוקי ישראל .
      2. ברור שחייב להיות קשר
      אתה רואה גלידה חלבית . אתה אכלת לפני 10 דקות בשרי . אתה מחליט לאכול בכל זאת . חייב להיות קשר.

      אהבתי

  34. חרדי, פה הדגש היה להביא את סם האריס בתור אדם שיש לו כמעט אינטרס מנוגד לומר שלמדע יש בעתיות.
    נכון שבכל מוסדות אנושיים יש לחץ. במוסדות הדת יש הרי כמה מונים ואצלם אין תיאוריות נוסח פופר שמראש מתחשבות החולשות אנוש ומקבשות לנסח כמו במדע תיאוריות שהן בנות הפרכה. … ואז אפשר להתפלפל עד אינסוף ולא לזוז מילימטר
    גם על המדע אמר נילס בוהר שהוא מתקדם מהלוויה להלוויה. מה לעשות? מדענים הם אנשים.
    אם הם מתאהבים בתיאוריות שלהם אז כנראה רק אלוהים יכול לקדם את המדע בזה שהוא שולח להם את מלאך המוות ואז מדענים צעירים יכולים להיכנס לגומחות שלהם עם תיאוריות שמתארות את המציאות יותר נכונה.

    אהבתי

    1. אני לא בא בטענות אליך ההיפך אתה נשמע אדם רציני שהאמת חשובה לו רק רציתי להעיר . דרך אגב אם תלמד גמרא תראה שההלכה מתחשבת באנשים . ובחולשות שלהם . בשינוי הטבע והמקום .
      וההלכה לא נקבעת לפי האדם הכי חכם לפעמים הפוך . רבי מאיר ההלכה לא כמותו כי כל התנאים האחרים היה קשה להם לרדת לעומק דעתו .
      בית שמאי היה חריף מבית הילל וההלכה לא נקבעה כמו בית שמאי . לעתיד לבא ההלכה כמו בית שמאי .
      החשיבה הביקרותית אצל חזל ובבית המדרש היא בכמה דרגות מעל ממה שאני מכיר באקדמיה .

      אהבתי

      1. רק תיקון: מקס פלאנק ולא נילס בוהר אמר את העניין על קידום המדע מהלוויה והלוויה.

        איך שאומרים אצלכם חרדי-
        "האומר דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם.'

        אז אני תורם מה שאני יכול.

        אהבתי

      2. הפילוסוף יום יתנגד למינוח הלויה.
        סתירה אחת לתיאוריה מניחה בתוכה את השיטה האינדוקטיבית שיום "שחט " .
        מאיפה יודעים שזה לא היה סתירה חד פעמית ?
        רק לצורך הביאור . מי שאומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם . כי לכל אחד יש שיטה מסוימת שיטת פסיקה מסוימת הנחות מסוימות . וכאשר אתה אומר שבר בשם אומרו אתה יכול להבין יותר טוב את הדברים בהקשר הרחב של תפיסת עולמו . כי אם אתה לא יודע מה הוא אמר קשה מאוד לרדת לעומק דבריו והשלכות של מה שאמר ולכן יכול לצאת מדברים תלושים משיטה תקלה בהבנת הדברים . תקלה כזו יכולה לגרום לעיוות בקיום המצוות ולשינוי במאזן הכללי של העולם לחיוב או לשלילה. רק לשם ידיעה על מהות הענין של האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם .

        אהבתי

      3. חרדי,
        הבודהיסטים והינדואיסטים אלפיים שנה לפני יום וברקלי הצביעו על הבעייתיות של האינדוקציה ושל היכולת של הצופה בעולם לנתח את העולם עד הסוף.
        אבל1, הם גם הנגידו את התיאוריות הגדולות הללו לעם כשהשתמשו במטאפורות פשוטות כמו הסכין "לא יכול לחתוך עצמו"
        אבל2, טוב שהמערב לא הפנים את התורות הללו כי חשיבה אינדוקטיבית היא מעולה ותרמה רבות למערב ולהתפתחות המדע בו.

        בקשר ליום- בסופו של דבר כשהצליחו למדוד (או לא למדוד במקרה הקוונטים) נתונים מהשטח ראו(נגיד הקהילה המדעית) שהוא צדק ושינו דעה ופרדיגמה.

        דבר אחרון,
        סיפרתי בקצרה שבמיתולוגיה ההינדית האל ברא את העולם כי הוא ידע הכל וכבר שיעמם לו ולכן הוא רצה הפתעה דרך העולם.

        עכשיו, נסה לראות את זה בצורה סיפורית בלי ישר לשפוט את זה כ "עבודה זרה" ואמה…

        זה בדיוק הסיפור של מרי בחדר..
        יש לה את כל הידע האנושי אבל כשהיא פותחת עיניים לאחר הניתוח היא רואה אדום בהפתעה… לא מה שהיא היתה יכולה לצפות.

        אהבתי

      4. כל בן אדם חושב עם שכל סביר צריך להגיע למסקנה הזאת של יום .
        הסיפור של בורא עולם ששיעמם לו סותר את התואר בורא עולם . ואחד כזה לא יכול להיות בורא עולם .
        וזה נקרא עבודה זרה. זה סוג של חשיבה ילדותית
        ביהדות יש טיעון יסודי שאומר
        כל דעביד רחמנא לטב עביד .
        מאיפה זה נובע ?
        לבורא עולם אין שום צורך . אין לו שום חיסרון . ולכן אם הוא ברא את העולם הוא ברא אותה בחסד . כדי להטיב . ולכן ברור לנו ש :
        כל דעביד רחמנא לטב עביד .

        אהבתי

      5. אני לא אתן ציונים לאיזה סיפור אני רואה כפחות או יותר ילדותי.
        אם אין לאל חסרון והוא אל שלא מרמה
        אז איך בו זמנית מספרים מנהגים דתיים לעם שהאל שתל עצמות דינוזאורים בשביל להטעות מדענים שגיל העולם לא 5779 שנה?

        אהבתי

      6. אני לא מכיר את מי שאומר את זה. לא צריך להגיע לזה. העולם נברא בקומתו . האדם נברא בן 20 .
        וזה התרוץ לגיל העולם .
        כבר נדמה לי שאמרתי לך שלא נראה לי שניתן להוכיח קיומו של בורא עולם כי זה שולל מאיתנו את הבחירה החופשית .
        גם למלאכים יש בחירה חופשית . והמלאכים גם טעו . חזל אומרים שאדם גדול יש לו יצר גדול כי כל אחד לפי דרגתו צריך להתמודד כדי לקבל שכר . ולכן כל דבר שיש בעולם הוא לתת לאדם את היכולת להתמודד ולנצח בזכות עצמו . הפילוסופיה של קיום האדם . ברא אותנו הקב"ה להטיב איתנו כדי שנוכל להגיע לשלמות מתוך התמודדות .
        המדע וכל " העובדות " המדעיות הוא חלק מהתמודדות של האדם בעולם .
        מצד אחד יש את התורה שהיא הכלי היחידי להביןמאת העולם מצד שני יש את כל המפריעים לאדם להגיע ליעודו . האדם צריך להתמודד עם זה . גם עם עצמות של דינאוזרים שמתאריכים אותם בכמה מאות אלפי שנה .

        אהבתי

  35. גיא, בכל מקום יהיו דעות שונות ומוזרות, לא צריך להביא מכאן הוכחות לכלום
    ד"א ראית את הסרט ג'נסיס? מדענים מראים שאפשר להגיע גם לגיל של 5779 וגם לא לשתול עצמות …
    כשלעצמי, אני לא רואה שום סתירה. אם אלוקים כל יכול אין מניעה לשום מצב של העולם בכל זמן ואין לנו אפשרות לדעת מה "קרה" באמת … הרי אין אנשים בני 5779 כדי לשאול אותם : – )

    חרדי, בוא נשים דברים על השולחן ונדבר:
    אשתי חוקרת מוח והיא מספרת לי שהיא רואה בברור קשר בין תפקודו הפיזי של המוח (מחלות כמו אלצהיימר וכאלה) לבין ה "מודעות" של אותו נשוא מחקר (אדם)
    היא יכולה להצביע בברור על איזורים מסויימים של המוח שכשהם מתנוונים, פעילות מסויימת של האדם נפגעת
    היא רואה (בעצב) איך האנשים הללו קמלים מיום ליום עד (לפעמים) המוות
    זה אומר שהקשר של המודעות עם הפיזיקלי (אם יש כזה) הוא מאוד מאוד צמוד
    זה כמעט אומר שהמודעות צריכה אכשהוא לתקשר עם כל נוירון במוח ולפי זה להחליט "כמה" מודעות ל "השאיר" אצל אותו אדם
    זה אומר עוד דברים שכרגע קשה לי לנסח אותם …
    אשמח לתגובתך עד כה

    אהבתי

    1. ברור שיש קשר הדוק בן התודעה למוח הפיזי . העולם הרוחני התודעה והמוח ושאר הגוף עובד בשילוב. אם נוריד את הראש האדם מת .
      מה שרואים חוקרי המוח שלפעמים המוח מקדים את הפעולות של האדם זה לפי ההבנה שלי הפעולה של אותו דבר שנקרא צלם אלוקים שהקב"ה שם בכל אדם שמפעיל את המוח ומשם לפעולה פיזית של האדם .
      מחלה לפי היהדות זה תוצאה בלעדית של מצבו הרוחני של האדם אבל הוא שזור בכל הסביבה של האדם . כי כל מחלה על אדם אחד משפיעה על הרבה אנשים . לכל יש חשבון ששזור לכל הבריאה.
      יש סיפור בגמרא על אמורא שביקש עושר הקב"ה אמר לו אם אתה רוצה להיות עשיר אני צריך להחריב את העולם וגם אז לא בטוח שתהיה עשיר . אותו אמורא " ויתר על החרב העולם " בתמורה הקב"ה נתן לו 13 נהרות בעולם הבא . שאל האמורא למה רק 13 נהרות . אמר לו הקב"ה צריך לתת גם לאנשים אחרים . יוצא לנו מפה שהעולם הזה וגם העולם הבא מוגבל בגלל הבחירה החופשית ובגלל השזירה עם כל אחד ואחד בעולם .
      ואם אתה שואל היכן הצדק ? איך יכול להיות צדק חלקי בעולם ?
      התשובה הפשוטה . בעולם הזה ובעולם הבא הצדק הוא חלקי בגלל ארך אפים של הקב"ה.
      הצדק המוחלט יגיד ביום הדין הגדול שבו יהיה את החשבון הסופי לכל אחד ואחד .
      הוא יגיע

      אהבתי

  36. חבר של חרדי וגיא,
    יש קצת בעיות תיאולוגיות במה שתיארת בפסיקה הראשונה אבל אכנס.

    אתה גם מתעלם ממה שסם האריס,חוקר המוח, מסביר בקטע שהמלצתי לראות. הוא בדיוק עונה שם לדברים שציינת. גם לא התייחסת לבעיית לחדר של מרי והביקורת שלה על הפיזקליזם/ריאלזים נאיבי.

    מודה לכם על הדיון עד כה.
    אני פורש.

    אהבתי

    1. החדר של מרי ויכוח של שוטים לדעתי .
      בדיוק מה שאמרתי אם העולם הוא פיזיקלי אין אחד שמתבונן בעולם וכל מה שאנחנו עושים הוא בתוך מצב חוקיות תוצאה.
      עם יש תודעה הוא לא נמצא מגיע ממי שהוא מעל הסיבתיות לחלוטין .
      זה בדיוק השטות של השד של מקסוול . לקחו שד בעל תודעה לתוך עולם פיזיקאלי . זה טרלול פילוסופי בדיוק כמו החדר של מרי .
      ובסוף מה היה הפתרון לשד הזה?
      הכניסו אותו לתוך החוקיות .
      לגבי בעיות תאולוגיות לא רואה כאן בעיה . אולי לראיה שטחית של אנשים שלא מכירים את הפילוסופיה היהודית לעומקה .
      בכל מקרה מקרה אני מקווה שהתלת שיח הזה היה מועיל

      אהבתי

    2. למיקרה שהצצת שוב …
      במקרה של החדר של מרי, ראה תגובתו של חרדי למטה, מסכים איתה ולכן לא התייחסתי
      לגבי סם האריס, איני מתעלם, שמעתי אותו (פעמיים) ולא נראה לי שענה לדברים
      אז אולי לא הבנתי אותו

      אהבתי

      1. וואלק, עכשיו הצצתי.
        אם חשבתי בתחילת השיחה שאין עם מי לדבר אבל אמרתי לעצמי בוא תן צאנס … תחווה את החוויה …אז עכשיו שוכנעתי לגמרי שאין עם מי לדבר.

        בברכה.

        אהבתי

      2. מצטער שאכזבתי אותך . אבל אם תתאמץ ותחשוב שוב תבין שאני צודק .
        זה ויכוח אבסורדי מבלי להבין את מהות הבעיה .
        כולם מתעלמים מהמשמעות של עולם סיבתי .
        זה בסדר 99 אחוז מהאנשים מתעלמים מזה כי הם בכלל לא מבינים את הסוגיה.

        אהבתי

      3. תודה על "המחמאה"
        לידיעתך, לא נעלבתי
        אם אתה חושב שאני לא מבין משהו, תסביר
        אם אתה חושב שאתה לא יכול להסביר, תדום
        לכתוב מה שכתבת מעיד על דבר אחד בלבד ביחס אליך: ואני חושש שזו לא מילה טובה
        קח דוגמא מחרדי, לא מסכים איתי, מסביר לי מספר פעמים עד שאבין ועדיין לא מעליב ולא "פורש"
        שיהיה לך שבוע טוב

        אהבתי

      4. אני למדתי דבר אחד בחיים . אם אתה חושב שמשהו הוא נכון גם אם יגידו לך אלף אנשים שאתה אדיוט טיפש קשה הבנה הזוי אל תפחד .
        הדבר היחידי שאתה צריך לפחד ממנו זה להפסיק לחשוב ולהיות חלק מהעדר . חלק מהאספסוף שלא חושב.

        אהבתי

      5. למה כדאי להכנס לנקודות המבט של תרבות אחרת עם מטאפזיקה שונה לגמרי?
        בקצרה, זה אותו עקרון שמודדים מרחק לכוכבים.
        הפראלאקסה _ ההיסט – אתה מודד מנקודות שונות ואתה יכול להבין יותר את היחס של האדם ותרבותיתיו מול היקום. לראות שגם שם למשל יש רציונאליות….
        אפילו אם אתה חרדי – זה לא אמור לפגוע באמונה שלך אם היא אמיתית אלא אולי אף לחזקה.

        אהבתי

  37. אז מה הסיבה שאנו רואים הכל *רק* דרך החושים שלנו ולא שום דבר מעבר?
    אם תודעה מעל סיבתיות לא ההינו אמורים "לראות" דברים נוספים?

    אהבתי

    1. זה פשוט . לפי דרגתו של האדם . כך הראיה שלו .
      רוח הקודש
      נבואה
      אספקלריה מאירה בדרגתו של משה רבנו .
      גם התודעה של יהודי שונה מגוי . הקב"ה נתן מתנה למשה את כוח הפלפול שנתן לעם ישראל .

      אהבתי

  38. או. קיי. זורם
    לפי דרגתו של האדם. הרוחנית, כן? (אין משמעות לאחרת)
    אז למה כשחלק של המוח לא עובד טוב, נראה פחות? הרי אנו באותה דרגה עדיין?
    זה ש "דרגת" הפיזיקאלי הדרדרה לא אמור להשפיע על הדרגה הרוחנית, כן?

    אהבתי

  39. אביעד, זה כל הכיף בנושא הזה לא? : – )
    חרדי, אני שמח שאין לך תשובה מפני שזה אומר שאני לא ממש מדבר שטויות …. : – )
    מחכה בקוצר רוח לתשובתך ותודה על הסבלנות ועל היחס היפה שלך לבני שיחתך

    Liked by 1 person

    1. חבר של חרדי,
      שים לב שכל דוגמא שהבאתי מתרבות אחרת או פילוסופיה אחרת שלא מוכרת לכם קטלתם בלי בכלל לנסות להתעמק בפחות מ2 שורות או שבכלל לא התייחסתם.
      אם זה התיאולוגיה של אלפרד וויטהד דרך המקרה החדר של מרי דרך פילוסופיות הינדיות או בודהיסטיות.
      מה אמר חרדי והסכמת איתו – זה שטות וזה ילדותי וכו'…
      (גם במקומות האלו יש עומק מפולפל אם רוצים להתעמק … לא שאני אישית מאמין בזה או בזה)
      לא בדיוק שיא הנימוס מצדכם הייתי אומר.
      אז שאני אומר עם אין עם מי לדבר את נעלב/לא נעלב פתאום?
      קצת מזכיר לי קוזקיזם נגזליזם.

      אהבתי

      1. 1. אני כתבתי שטות על החדר של מרי והוספתי בכונה את השד של מקסוול כי לא נתן לדבר על למידה או התבוננות בעולם סיבתי . זה טעות יסודית . זה שאלות שאפילו לא מתחילות.
        2. ישר תגיד מדובר במדענים רבים חלקם מעמודי התווך של המדע כנארה גאונים ובעלי ידע ומי אתה הקטן " המושתן " שיגיד את זה ? והתשובה שלי היא יש להרבה מהמדענים והפילוסופים בעיה יסודית בענין הזה שהוא יסודי בהבנת האדם
        3. יש כאלו שמבינים את זה למשל מועמד לפרס נובל בפיזיקה פרופסור יקיר אהרונוב ויש עוד .
        4. וכדי שלא תחשוב שאני הזוי היה לי ויכוח עם פרופסור לפיזיקה וזה מה שהוא כתב לי :
        (זה רק אחד המיילים שלו מתוך כמה חילופי מיילים וזה רק חלק מהמייל)
        "שלום וברכה. הייתה לי תקופה לחוצה והתעכבתי בתשובתי.
        כפי שאני מבין זאת, יש בדבריך גם קפיצה לוגית וגם קפיצה מבחינת היישום הפרקטי של המחשבות שלך.

        1. זה שהמדע המודרני, בתפיסת הסיבתיות שלו, שולל את האדם כבעל בחירה וממילא מעלה את השאלה מי כאן בכלל מכיר את העולם, גם אם זה נכון (ואני מסכים אתך בכך) עדיין לא אומר שיש בורא לעולם (ובוודאי לא שבורא זה הוא הקב"ה שבו אנו מאמינים, ושהוא נתן את התורה, ושהפרשנות הנכונה שלה היא זו של חז"ל וכו' וכו' וכו'). זה "בסך הכל" אומר שיש איזו סתירה פנימית כאשר אנו מקבלים את אופי החשיבה המדעי המודרני, כולל הנחת הסיבתיות שבו, כסטנדרט בלעדי לאמת ומצד שני מתייחסים אל עצמנו כיצורים מכירים ובוחרים. התשובה לסתירה פנימית כזו חייבת להיות, לכאורה, שתפיסת המציאות שלנו היא לא שלמה, אבל איך היא לא שלמה ומה צריך להוסיף לה ואיך לבחון את הבעיה הזו – את זה קשה לומר."
        ועוד כתב לי אותו פרופסור :
        "ראשית אני מסכים אתך לגמרי בכמה נקודות. האחת היא שמחשבה חילונית-מדעית-מודרנית עקיבה מוליכה להכרה בכך שכולנו רובוטים ביוכימיים הנקבעים באון דטרמיניסטי וממילא חסל סדר בחירה חפשית או מוסר או אפילו הכרת האישיות כמקשה אחת. זה דבר שאני טורח להסביר לסטודנטים כל שנה באיזו מין הרצאה חצי פופולרית. "
        עד כאן החלק של חילוניות רציונאליות מדע ואבולוציה
        4. כדי לדבר על תודעה בעולם סיבתי צריך להעמיד איזה תאוריה כיצד טריליוני פעולות סיבתיות יכולים פתאום לקפוץ לפעולה לא סיבתית . זה נראה משימה בלתי אפשרית .
        5. רק אל תעלה את האפשרות שקריסת פונקצית הגל במדידה של מצב קוונטי מאפשרת עולם לא סיבתי . קראתי כמה מאמרים כאלו וממש זה חוסר הבנה מהותי של בעית המדידה .
        מקוה שהבהרתי את דעתי .
        דרך אגב אני לא טוען שלא יכול שאנחנו בעולם סיבתי לחלוטין במקרה כזה אין לנו שום דרך או אפשרות לדעת את זה . אז תשאל איך אני מדבר על זה ?
        אין לי תשובה מושכלת לזה ולכן אני הולך עך עולם לא סיבתי כי אני "בטוח" שאני קים .

        אהבתי

להגיב על Pavel Hod (פבל חוד) לבטל

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת גוגל

אתה מגיב באמצעות חשבון Google שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת /  לשנות )

מתחבר ל-%s