ראיון בווינט 13.5.19

"אם יש כוח שברא את העולם, מהי ההוכחה שאכפת לו עם מי אנשים ישכבו?"

פרופ' אביעד קליינברג הרגיש שלחילונים חסרים טיעונים בוויכוחים על דת, אז הוא פרסם את "מדריך לחילוני" – ומסביר למה הוא מטיל ספק בכוח עליון שברא את העולם, למה התורה היא לא בסיס למוסריות – ואיך אפשר להיות הומניסט ועדיין לאכול בשר

יצחק טסלר פורסם :   13.05.19 | 15:11

 

"למרות שאני חילוני ואתיאיסט, אני בטוח שהנכד שלי לא יהיה גוי", קובע פרופ' אביעד קליינברג, אבל מבטיח לכבד את החלטותיו גם אם יחליט להתנצר, "מה שאני מקווה מאוד שלא יקרה", הוא מוסיף. "לא אשב עליו שבעה אם יתנצר, וגם לא אשב עליו שבעה אם יהפוך לחרדי – וגם זה אני מקווה שלא יקרה".

 

פרופ' אביעד קליינברג חיבר את הספר "מדריך לחילוני: איך לא להאמין בלי להתנצל", שבו הוא מבהיר כי דתל"שים לא מפסיקים לשמור מצוות בגלל חולשה, שחילוני שמאמין בבורא עולם לא חייב להיות דתי – ושהומניסט יכול לצרוך בשר בלי רגשות אשם.

 

דר אביעד קליינברג (צילום: מיכל קליינברג )

 

קליינברג ("חי בזוגיות ואב לשלושה") נולד בשנת 1957 בבאר שבע לשבתאי קליינברג, חסיד גור שעלה ארצה לאחר שכל משפחתו נרצחה בשואה. "אבא איבד את האמונה במהלך המלחמה, אבל למרות זאת המשיך לקחת אותי לבית כנסת בשבתות ובחגים. לא כי האמין, אלא כי אדם צריך להיות קשור למסורת שלו.

 

"הוא לא היה היחיד שהתפלל בלי להאמין. בבית הכנסת בשכונה שלי היו עוד ניצולי שואה שאיבדו את האמונה, אבל המשיכו לשמור מצוות. יש שמאמינים באל כזה או אחר אבל אינם מקיימים מצוות, ויש מקיימי מצוות שאינם מאמינים באל. בהמשך הפסקתי ללכת לבית כנסת, מאחר שזה הפך למקום קנאי שאין בו מקום למי שלא 'משלנו'".

 

את הדוקטורט שלו קיבל ב-1989 בטורונטו, בעקבות מחקר שכותרתו "קדושים חיים ומוניטין של קדושה בימי הביניים". לאורך השנים הרבה לחקור את התיאולוגיה הנוצרית ואת תולדות ימי הביניים, פרסם מספר ספרים בנושא – וכיום הוא מכהן כראש בית הספר להיסטוריה באוניברסיטת תל אביב.

 

כבר בפתח הריאיון חשוב לו להבהיר: "הספר לא נולד מזלזול ביהדות או בניסיון לפגוע או להעליב דתיים. מצד שני אין לי שום תחושה של נחיתות מוסרית, מסורתית וזהותית, ואין לי שום צורך בחנופה לשם שמיים. בכלל אני לא מאמין גדול בחנופה, לשם שמיים או לשם ארץ.

 

"אני גם לא חושב שאדם דתי הוא לא רציונלי. יש סוגים שונים של רציונליות, ויש סיבות מורכבות לאדם להכריז על עצמו כדתי – אמונה בנסים היא לא בהכרח החשובה שבהן. בה בעת אני דוחה את הטענה שחילוני הוא לא מוסרי, ושבלי שוטר בשמיים אין מוסר. זוהי טענה שההיסטוריה הפריכה ומפריכה. תפיסת העולם שלי היא שהוויכוח צריך להיות מושתת על טענות וטיעונים ולא על חרפות. כך אני מתייחס לאחרים, וכך אני מצפה שיתייחסו אליי.

 

עטיפת ספרו של קליינברג ( )

 

"כיום יש בציבור תפיסה שדתיים שחוזרים בשאלה עושים את זה כי אין להם כוח מוסרי, כי הם רוצים לחוות את הגוף וכי הם מאסו באיסורים הרבים. התפיסה הזאת רווחת גם בקרב חילונים רבים. הם רוצים שייתנו להם ליהנות בשקט מהחיים, ואינם תוהים מה השחרור מציות לדת ולסמכויות דתיות נותן להם. הם לא שואלים את עצמם מהם הפירות של החופש הזה בכל תחום, כולל התחום המוסרי. המחזירים בתשובה מציגים את החילונים כבורים בגלל שאינם בקיאים בגמרא. הבורות הגדולה של לומדי התורה בכל תחום שאינו הגמרא, ואפילו בתחומים מתוך המורשת היהודית – תנ"ך, שירה, ספרות ופילוסופיה – זוכה להתעלמות. אם זה לא היה טרגי זה היה מצחיק. המחזירים בתשובה גם מציגים את החילונים כמי שהתפרקו מערכים, ואת העולם הדתי כמי שיש לו מוסר, ערכי משפחה, צניעות ולמדנות. הספר מיועד גם לדתיים שרוצים לאתגר את תפיסתם האמונית, וגם לחילונים שרוצים לדעת מה להשיב בוויכוחים האלה".

 

ודע מה שתשיב?

"בדיוק. אני רוצה להבהיר שאני לא מייפייף את החילוניות. אני לא טוען שכל מי שלא דתי הוא אדם מוסרי, משכיל ופתוח. בשתי הקבוצות יש אנשים מוסריים ולא מוסריים, בורים ומשכילים. אני מנסה לטעון שחלק מטענות היסוד לחיים דתיים אינן מבוססות לא על טיעונים ולא על ראיות. אני טוען שהשחרור מן ההשתעבדות לאנשי הדת פותח פתח אדיר להעשרה רוחנית. אומנם לא כולם יבואו בפתח הזה, אבל הוא שם".

 

מתוך סקרנות מקצועית, היתה תקופה שבה הוא ביקר בכנסים של החזרה בתשובה ושמע מרצים כמו הרב אמנון יצחק ואחרים. "לא התרשמתי מרמת הטיעונים, זה היה סוג של קרקס", הוא אומר. בספרו החדש יש ניסיון לנתח בהרחבה את הטיעונים שבהם משתמשים הדתיים כדי להחזיר בתשובה. לדוגמה, הספר עוסק בעיקרון "הטיעון מן הנס לכלל האומה". על פי הטיעון הזה, בניגוד לנצרות ולאיסלאם שמושתתות על בודדים שהבורא התגלה אליהם, "מעמד הר סיני" שבו התגלה האל לכל העם הוא לכאורה הוכחה לקיומו.

 

אמנון יצחק. "סוג של קרקס" (צילום: ניב רוזנברג )

 

"זאת הוכחה", אומר קליינברג, "רק למי שמאמין ממילא. כידוע, אין הוכחות ארכיאולוגיות לאירועים מרכזיים המופיעים בתורה בהקשר של אסונות נוראים שניחתו על מצרים, יציאת מצרים הכוללת הגירה המונית ממנה, השמדת כל הצבא המצרי בים סוף, מעמד הר סיני והליכה במדבר ארבעים שנה. בעצם כל מה שיש לנו זה סיפור, שסופר מאות שנים אחרי שהתרחש לכאורה, ואף אחד מלבדנו לא תיעד אותו.

 

"אנחנו אומרים שזה לא חשוב שאף אחד אחר לא ראה ולא שמע כלום. אם אבותינו אמרו, זה בטח נכון. אבל זהו טיעון מעגלי שמזכיר לי סיפור על קתרינה הקדושה מסיינה, שחיה במאה ה-14. יום אחד היא הודיעה למוודה שלה שישו לקח לה את הלב. 'אבל אי אפשר לחיות בלי לב', אמר המוודה. קתרינה התעקשה, והמוודה סיכם: 'אישה קדושה כמו קתרינה, שישו לוקח לה את הלב, הרי לא תשקר'".

 

ומה לגבי הטיעון שמורכבות היקום מחייבת קיומו של יוצר?

"קודם כל, זה לא רק טיעון יהודי כמובן. הוא מבוסס על ההנחה האינסטינקטיבית שלנו שהעולם הוא מקום מאוד מורכב, ומניסיון חיינו אנו יודעים שדברים מורכבים לא נוצרים 'סתם'. כלומר, מישהו יצר אותם. יש כמה בעיות עם הטענה הזאת. א' – אין לנו למה להשוות. מכיוון שאנחנו יודעים מניסיון שכל פתית שלג הוא מורכב וייחודי, וגם שפתיתי שלג נוצרים ללא מעורבות של אמן, זה נראה לנו טבעי. לו היו מראים לנו פתית שלג בפעם הראשונה ושואלים מה הסיכוי שזה קרה מעצמו, היינו כנראה אומרים שהסיכוי קטן. יש לנו רק עולם אחד, ואנחנו לא יודעים אם הוא טוב או רע, ואם ביחס לעולמות אחרים הוא דומה לשעון שווייצרי או לבלגן.

 

"ב' – אם מפעילים את היכולות הביקורתיות שלנו, העולם שלנו רחוק משלמות. כאן נאלצים מגיני הדת לטעון שזה אולי לא עולם מושלם, אבל זה העולם הטוב ביותר האפשרי. אני מתייחס להפרכות של הטענה הזאת בספר.

 

"ג' – גם אם נטען שיש כוח שברא את העולם, מניין לנו שהוא לא הפסיק להתקיים אחרי הבריאה? מניין לנו שמדובר בכוח אחד שברא את העולם? למה לא 50 כוחות? למה להניח שהכוח הזה דומה בצורה מפתיעה לאדם, כפי שהוא מתואר בתנ"ך? וגם אם יש כוח עליון יחיד שברא את העולם והוא עדיין קיים, מהי ההוכחה הלוגית לכך שאכפת לכוח הקוסמי הזה מה אנשים יאכלו, עם מי הם ישכבו ואיזו פעילות אינטלקטואלית הם מוכרחים לעשות?!"

 

מעמד הר סיני. "הוכחה רק למי שמאמין ממילא" (צילום: shutterstock )

 

בכל ויכוח בין דתיים לחילונים עולה הטיעון ששני המשטרים הרצחניים ביותר של המאה ה-20, הנאציזם והקומוניזם, היו חילוניים.

"קודם כל, אלו היו משטרים שבהם המנהיג היה נערץ כאל, עם סממנים דתיים מובהקים כמו חכמי דת, טקסים ופולחנים. אבל חשוב מזה, מה שיוצר עולם נסבל אינו החילוניות אלא ההומניזם. יודגש כי הומניזם, במובן העמוק של המונח, ייתכן רק אצל חילוני. למרות שסטאלין והיטלר היו חילונים, הם לא היו הומניסטים. אני לא מכיר הומניסט שביצע רצח עם.

 

"אגב, הטיעון שחילוניות מביאה להפקרות ומוות אינו חדש, אבל בהיסטוריה חלק גדול ממעשי הנבלה נעשו בשם הדת. לאורך כל ימי הביניים, גם נוצרים וגם מוסלמים הרגו המונים בשם הדת, דיכאו בשם הדת, גזלו בשם הדת, הפכו את העולם הזה לגיהינום בשם העולם הבא".

 

יהודים לא הרגו.

"כי ליהודים לא היה כוח. כשיש להם כוח, קיימת הסכנה שבדת – היעדר הביקורת, הביטחון הגמור באמת מוחלטת והבוז למי שאינו שותף לדרכנו. אני דוחה על הסף את הטענה שהתורה היא בסיס למוסריות, כי לצד חוקי התורה שאוסרים רצח, גזל וגילוי עריות, איסורים שקיימים גם בתרבויות אחרות, התורה מתירה יחס מפלה לנשים, מאפשרת לאדם למכור את בתו לשפחה, דורשת ממנו לסקול את בנו הסורר, לשרוף מכשפות ולרדוף 'סוטים'. גם העובדה שאין ליהודים עבדים בימינו אינה פרי התפתחות יהודית, אלא קבלת הכללים שקבעו בהדרגה 'אומות העולם'".

 

"במשטרים הנאצים והקומוניסטיים המנהיג היה נערץ כאל" (צילום: gettyimages )

 

לצד רבים שנוטשים את הדת, בכל העולם המערבי יש זינוק במספר הירוקים והטבעונים. האם אין מדובר בהמרה של דת אחת באחרת, ובאנשים שרוצים שיגידו להם מה ללבוש, מה לאכול ואיך להתנהג? קליינברג סבור שיש דמיון, אבל יש גם הבדלים. "אנשים יכולים להפוך כל אידיאולוגיה, גם הרציונלית ביותר, לדת. תמיד יימצאו בני אדם שזקוקים לסמכות, למערכת נוקשה של כללים שאסור להתווכח עליהם, למשטרת מחשבות, לחרמות ולנידויים. אבל בעיקרון הטבעונות והצמחונות אינן דת, הן מערכת של טיעונים, ולא ציות לסמכות עליונה ולכהונה שעל עמדותיה אין לחלוק".

 

במסגרת הספר קליינברג מבהיר כי הומניזם אינו מחייב את האנושות גם לטבעונות או צמחונות. על השאלה אם הוא עצמו אוכל בשר, הוא משיב בחיוב. "המילה הומניזם נגזרת מהמילה הלטינית homo, כלומר בן אנוש. כהומניסט אני לא רוצה לגרום סבל לבעל חיים, ולכן אני מתנגד להתעללות בבעלי חיים לצורך הנאה ולהרג מיותר שלהם. אני מקווה שנגיע למצב שבו לא נצטרך עוד לאכול בעלי חיים, אבל אני לא רואה בבעלי חיים יצורים שווי זכויות לבני אדם. ברמה מסוימת זה כרוך לשאלות התודעה והתבונה, שהן שמקנות דרגות שונות של זכות ליצורים על פי תפיסת עולמי. אני מקבל את הטענה שתפיסת עולמי אינה הצדק האבסולוטי שירד משמיים – היא מבטאת את ההעדפות של בן המין האנושי. לו הייתי צרצר הייתי חושב אחרת, אבל צרצרים, כך נראה, אינם חושבים, ואני בכל מקרה איני צרצר. בטבע בעלי חיים משתמשים זה בזה וניזונים זה מזה. אנחנו איננו שונים".

 

"מקווה שנגיע למצב שלא נצטרך לאכול בעלי חיים, אבל אני לא רואה בבעלי חיים שווי זכויות לבני אדם" (צילום: ירון ברנר )

 

לסיום אני מעמת את פרופ' קליינברג עם העובדה שבחו"ל רבים מהיהודים החילונים מתבוללים, והחילונים שלא רוצים שילדיהם יתבוללו מתקרבים למסורת.

"זה בדיוק הרעיון של הציונות, וזו הסיבה שאני חי בארץ. המהפכה הציונית ביקשה להפוך את היהודיות ואת התודעה הלאומית למשהו טבעי. אני רוצה לחיות פה, כי היהודיות שלי כאן היא מובנת וטבעית. אני לא צריך ללכת לבית כנסת ולא חייב להשתייך לקהילה היהודית כדי להבדיל את עצמי. בלי לטרוח אפילו לחשוב על זה אני משתמש בשפה העברית, בסמלים ובתזכורת הקבועות של ימי החג הלאומיים. המורשת התרבותית היהודית היא פשוט חלק מן התרבות הכללית. בחו"ל אכן יש קושי לשמר יהדות, בעיקר משום שמיעוטים נוטים להתבולל ברוב, אם זה מאפשר זאת. אני מזכיר שגם בעולם שבו הרוב הגדול של יהודים שמר מצוות הייתה התבוללות, התבוללות גדולה. זו הסיבה שבגללה העם היהודי אינו מונה 150 מיליון איש אלא 15 מיליון. הסיבה אינה מעשי הטבח לאורך הדורות אלא ההתבוללות. שום דבר לא מעניק ביטוח מלא מזה, ולדוגמה, הבן של רבנו גרשום מאור הגולה התנצר. זה לא אומר שאי אפשר לשמור על זהות יהודית בחו"ל, ויש קהילות שמוצאות דרכים מעניינות לעשות זאת, עם ובלי דת, אבל בחוץ לארץ המצב 'הנורמלי', כלומר מה שרוב האנשים עושים, היה לא להיות יהודי. בארץ המצב הטבעי הוא להיות יהודי. גם אם בני, בניגוד אליי, לא יודע לפתוח סידור, הנכד שלי יהיה יהודי.

 

"זה מזכיר לי את הוויכוח הטלוויזיוני שבו אריה דרעי אמר לשולמית אלוני 'סבא שלך נראה כמוני'. אני אומר על זה 'נכון, סבא שלה נראה כמוך, אבל סבא שלך לא נראה כמוך, כי אימצת זהות שונה. זה בסדר כל עוד אנשים עושים את זה מרצונם, ואין כפייה פנימית כמו בתוך חלק מן הקהילות החרדיות. מתווכחים, מנסים פתרונות חדשים ומסכימים לא להסכים. אני מעריך שבעתיד יהיו שינויים, אבל לא רק אצל החילונים אלא גם אצל הדתיים. אלה וגם אלה לא הולכים להיעלם".