ראיון עם אמיר בן דוד (זמן ישראל)

– נקודת המוצא לראיון הזה היא העובדה שמלבד הספר שלך, "מדריך לחילוני", יוצאים עכשיו שישה-שבעה ספרים שמגינים על השקפת העולם החילונית. למה זה קורה דווקא עכשיו?

"במדינת ישראל המאבק בין דתיות לחילוניות הוא גם מאבק בין ימין לשמאל. המאבק הזה הוא "סלע קיומנו". זה לא חייב להיות ככה. זה לא ככה בכל מקום. החרדים למשל היו בעבר הכי דתיים והכי שמאלנים. הם התנגדו לכוחניות של הציונות והאמינו בפשרה. אבל עם הזמן יותר חלקים בחברה הדתית עברו ימינה, אפילו לימין הקיצוני. החברה החרדית, שהיתה פעם הכי שמאלית בחברה הישראלית, היתה חברה לא ציונית ששטחים וצבא לא היו חשובים לה התיימנה. יש כאן תופעה מעניינת: קבוצה שפוסלת אלמנטים משמעותיים מהמיתוס המכונן הציוני ובה בעת תימרנה את עצמה למצב של "רק ביבי" ו"מוות לערבים".

שים לב שהשואה ומיתוס "משואה לתקומה" שבלע כיום אלמנטים חשובים בציונות, כמו הגשמה, עבודה ויצירת חברת מופת, נתפס אחרת לגמרי על ידי החרדים. הם ללא מתרגשים כמו החילונים והציונים הדתיים מהמטס מעל אושוויץ. בשביל החרדים השואה היתה חורבן הישיבות, חורבן העולם שבו הם היו חלק אינטרגרלי ולא יוצאי דופן. את העום הזה הם רוצים להמשיך. זה לא רק עניין דתי. זה עניין חברתי, פוליטי ותרבותי. זו היתה קבוצה מאוד מתונה מבחינת התפיסות המדיניות שלה, משום ששיכרון הכוח הציוני לא הרשים אותה. היום חלק גדול מהחרדים הם אנשי ימין קיצוני. הם אימצו את תפיסת הכוח. לקחו את תפיסת ה'אתה בחרתנו' מהעולם הדתי-אמוני שלהם והשליכו אותו אל תוך העולם הגיאופוליטי.

"הדיון שמתנהל כיום בחברה הישראלית, הוא דיון על זהות, לא באמת דיון על אמונה. זהו דיון על 'מי אנחנו'. בתוך הדיון הזה, הדת ממלאת תפקיד משמעותי. אבל מה שמונח פה על השולחן הציבורי הוא גירסה מדוללת של הדת. זו לא הדת של הרמב"ם או של משוררי ספרד או של רמח"ל. זו גם לא הדת של הרב קוק. או אם תרצה זה קוק הבן ולא לא קוק האב—שהיה הוגה מורכב לאין שיעור מבנו. מה שעובר על מדינת ישראל הוא לא תהליכים של הדתה, אלא תהליכים של 'היימנה'. שימוש גובר באלמנטים מאד מוגבלים מתוך המסורת הדתית על מנת לקדם אג'נדה שהיא בסופו של דבר אג'נדה פוליטית. אג'נדה של לאומנות.

"השאלה הזו, 'איזו מין חברה אנחנו?' עולה ביתר שאת בקרב השמאל-מרכז הישראלי, כאשר הוא חש שהוא הולך וקטן, ושהאג'נדה שלו, האג'נדה הציונית-חילונית, שפעם היתה עניין מובן מאליו והוא היה זה שביטא אותה, הולכת ונדחקת אל השוליים. בעולם הזה, שבו אליטה מבינה שהיא איבדה את כוחה, שאין לה יותר ביטחון בדברים שפעם היו מובנים מאליהם, הצורך להסביר, להתווכח, להתפלמס, הוא יותר גדול מאשר הוא היה בעבר. אני חייב לציין שאני לא ממש מרגיש שהייתי אי פעם חלק מן האליטה הזאת על אף שהמתבונן מן הצד יטען שאני מייצג מובהק שלה. מעולם לא הרגשתי entitled ואני רוצה לחשוב שהספר שלי הוא לא קינה על משהו שנלקח ממני. זה מעולם לא היה שלי".

– אז מה הניע אותך לשבת דווקא עכשיו ולכתוב "מדריך לחילוני"?

"כי אלה דברים שאני עוסק בהם כחוקר כבר הרבה זמן, דווקא מן הצד הדתי. אני מכיר טקסטים דתיים הרבה יותר מטקסטים תיאורטיים של חילונים. אבל גם כי אני אדם מודע תרבותית וחברתית. אני אולי לא מקונן על העבר, אבל אני בהחלט מזהה תהליכים בהווה שחלקם מסוכנים בעיניי. זה לא דיון תיאורטי. אפשר, אולי, להשוות אותו לדיון בין קתולים לפרוטסטנטים במאה ה-16 ולא לדיון בין קתולים לפרוטסטנטים היום. הוא נוגע לא רק בשאלה במה אתה ואני מאמינים, אלא בשאלה איזו מין חברה אנחנו רוצים להיות. הדיון על חילוניות ודתיות במדינת ישראל היום, מעלה שאלות על זהות שגם אני מוצא את עצמי, בטובתי או שלא בטובתי, נאלץ להיאבק עליה. נאבק על זהות שלא מקבלת את התיאולוגיה הפוליטית של מדינת ישראל, שהיא שילוב של אלמנטים של ימין פוליטי ושל סיפור דתי מסוים.

"בתוך ההקשר הזה היה לי חשוב להציג טיעונים, ולא לחרף ולגדף. הוויכוח הדתי חילוני בישראל מתנהל כשהטענה החילונית המקובלת היא 'אתם מפגרים ויש לכם חבר דמיוני' והטענה הדתית המקובלת היא 'אתם בורים וחיים חיי פריצות – כל מה שמעניין אתכם זה סקס וסמים, חוץ מזה כלום'.

"לכאורה לא היה צריך באמת לנהל את הדיון הזה. כי במידה מסוימת הוא הסתיים כבר במאה ה-19. הוויכוחים הגדולים באירופה בין חילונים לבין הכנסייה, הסתיימו הסתיימו בניצחון מוחלט של החילוניות ובהפרדת הכנסייה מהמדינה. בלי הניצחון הזה ספק אם היייתה נוצרת תרבות מערבית כפי שאנחנו מכירים אותה כיום. ואף על פי כן זה חוזר, לא הגלל שיש טיעונים חדשים, אלא בגלל שהצרכים ההזדהותיים של המחנות לא נעלמו. וכמו בהרבה תחומים אחרים, ההיסטוריה היא תהליך שבו ישנה מחזוריות. דברים חוזרים".

– ואתה מזהה רגרסיה?

"אני לא רוצה לקרוא לזה רגרסיה. דברים נשכחים, וצריך להוכיח אותם מחדש. צריך להגיד אותם מחדש. מה שהיה מובן מאליו לאבות המייסדים שלנו, שלרובם אי אפשר היה לספר סיפורי יידישקייט מתקתקים, כי הם היו בוגרי ישיבות בעצמם, עזבו והבינו טוב מאוד למה הם עוזבים, לא ידוע ולא מובן לנכדים שלהם ולנינים שלהם. צריך לתת לנכדים ולנינים מידע וגם כלים לנהל את הוויכוח הזה, לא מתוך עמדה של 'טוב, יש בטח אנשים שיודעים' אלא מתוך עמדה של 'יש לי טיעונים'".

– יש הרבה פעמים תחושה שהנכדים והנינים החילונים של האבות המייסדים מסתובבים במין תחושה של התרפסות פנימית מול העולם האמוני, עם הפרשות החלה שלו והטקסים והמשפחתיות וכל זה. כאילו החילוניות לא נתנה להם מענה מספיק אטרקטיבי לעולם שמירת המצוות.
"החילוניות נתנה מענה מספיק אטרקטיבי. ההצלחות הפנומנליות של המערב הן במידה רבה תוצר של הפרדת הדת מן המדינה. הבעיה של החילונים הישראלים היא בעייה קונקרטית שלהם. הם חיים במדינת מהגרים צעירה. אבותיהם לא חיו פה, לא דיברו את השפה שלהם ולא ראו את עצמם כחלק מיחידה פוליטית. כשהם שואלים את אבא ואמא, מי אנחנו, התשובות מבלבלות ומבולבלות. מה שחיבר בין הסבא הפולני לסבא התימני הוא הדת. לצרפתי אין בעיה כזו עם הזהות שלו. הלאומיות שלו לא קשורה בשום צורה ואופן לשאלת הדת הקתולית. הוא יכול להיות קתולי; הוא יכול להיות יהודי, הוא יכול להיות אתאיסט. זה לא מפריע לו להיות פטריוט צרפתי ב-100%. החילוניות הצרפתית היא חילוניות במובן החזק. זה לא רק הפרדת הדת מהמדינה. זה ממש חילוניות. נשיא צרפת לא הולך לכנסיות, בניגוד לנשיא האמריקאי שהוא אדם דתי שמפריד דת מהמדינה.

"אבל אנחנו לא חיים בצרפת. אנחנו מהגרים שהגיעו ברובם מקהילות דתיות. בסיטואציה הזאת נוצרה התפיסה שאומרת שאנשי הדת הם אלה שבאמת מייצרים את הזהות שלנו. תוסיף לזה שהיו יותר מדי שרי חינוך היו אנשים שדחפו את הטענות האלו, שבלי יידישקייט אנה אנו באים. חלק מהחילונים מרגישים חסרי שורשים (ועכשיו גם חסרי כוח). הם חושבים שאם רק היו מתעמקים קצת בש"ס ובפוסקים, מפרישים חלה, היו צומחים להם שורשים.

אני לא חושב ששורשים צומחים בצורה כזאת. אני גם חושב שהזהות היהודית של אבותינו הייתה הרבה יותר מורכבת מתפילות ומצוות. יש לא מעט בורות הן בקשר לדרכים שבהן מתגבשות תודעות לאומיות במקומות אחרים ןהן בקשר להיסטוריה ולהגות של העם היהודי. החרדים המתהדרים בשמירה קנאית על המסורת, שומרים חלק מאד קטן שלה. הם ממעטים לקרוא שירה וספרות ופילוסופיה. הגירסה שלהם להיסטוריה היהודית היא דלה ומעוותת. כמעט תמיד הם מנתקים את עצמם לחלוטין מהמחשבה ומהדת של אחרים. אסור לקרוא את הברית החדשה ואת הקוראן; אסור לקרוא פילוסופיה נוצרית ומוסלמית ופילוסופיה בכלל. אסור לקחת חלק בתרבות שאינה יהודית. מה שנוצר מתוך הגטו המנטלי הזה הוא ראיית צינור—חלקית, נטולת הקשר, מעווותת. אי אפשר להבין תופעות בעולם במנותק מן ההקשר. ההקשר שדתיים, ובמידה רבה גם חילונים, בוחרים בו הוא בדיה: היהודים החכמים מוקפים בגויים טיפשים ורצחנים. היהודים המציאו את המוסר. הגויים רוצים תמיד את דמנו."

"יש בורות משני הצדדים. הבורות החילונית בענייני יהדות לא משמחת אותי יותר מהבורות של חלקים מן הקהילה הדתית בכל מה שמחוץ לאזור הנוחות המנטלי שלהם. אני לא מתיימר בספר הקצר הזה להמיר את הבורות בידיעה. אדם צריך להיות מודע למגבלותיו. אבל מעת לעת צריך לצאת מחדר הלימוד ולדבר על הדברים שמטרידים את הקהילה שאנחנו חלק ממנה. ישראלים מתווכחים ביניהם על שאלות של זהות, על שאלות של סמכות. הם דנים בשאלות של 'מי אנחנו' ו'מי יכול להגיד לנו מי אנחנו'. על הדברים צריך למקד את הדיון ולענות תשובות שמכבדות את הצד האחר, אבל הן כנות לחלוטין. אם יש דבר שאני לא אוהב, זה שמן זית זך. אני נתקל בזה משני הצדדים.

החילוניות אינה כל היופי שבעולם. יש חילונים טובים ורעים. הדת אינה שטות. יש אנשים דתיים שיצרו והגו דברים מדהימים. צריך לדבר בכנות על האורות ועל הצללים ובעיקר צריך להימנע ממריחות וטיוחים.

אתה כותב בספרך, שכשאנחנו חושבים על אנשים שחיו בעבר הרחוק, בעולם שהיה כולו דתי, אנחנו חושבים שהם היו אנשים אדוקים מאוד באמונתם. זה לא היה המצב, אתה כותב, הם היו תערובת של אמונות דתיות מובנות למחצה, מנהגים מוסכמים, פולחני קדושים מפוקפקים, מאגיה ופולקלור. רק לי זה נשמע כמו תיאור נאמן למדי של ישראלים רבים בימינו?

"לא רק לישראלים. זה נכון למין האנושי".

– ופה יש משהו שאני לא מצליח להבין. אנחנו יכולים להתייחס בסלחנות למי שחיו בימי הביניים. היה להם מעט מאוד מידע על העולם וגם מעט המידע הזה היה נגיש רק ליחידי סגולה. אנחנו חיים בעולם שבו כל המידע נגיש לכולם כל הזמן. הוא נמצא לנו בכיס. הייתי מצפה שהתופעות האלה ייעלמו, או לפחות יצטמצמו מאוד.
"בוא נכיר בעובדה הפשוטה שהכנסיות ריקות".
– בתי הכנסת בכלל לא ריקים.

"אני אגיע לזה. קח את העם היהודי של לפני מאה שנה, שהיה קהילת מיעוט בהרבה מקומות. בדרך כלל, אם היית חילוני – נעלמת. עזבת. כי הקהילה הגדירה את עצמה כקהילה דתית. הרוב היו דתיים. והנה צאצאיהם של אותם אנשים, חלק לא דתיים בכלל, וחלק מה שאנחנו קוראים 'מסורתיים'. רליג'ן טו גו. הם עושים מה שבא להם. למה בישראל, להבדיל מהרבה מקומות אחרים, נראה שיש הרבה פחות אנשים שמגדירים את עצמם כחילונים בצורה מוחלטת? כי זה הרבה פעמים שאלה של הגדרת זהות פוליטית. בישראל, היום, אתה לא אומר שאתה חילוני בצורה נחרצת, כי זה אומר שאתה שמאלני. אתה אומר שאתה 'מסורתי'".

– ומה זה אומר שאתה מסורתי?

"אתה נוסע בשבת ואתה אוכל שרימפס ואתה לא מקפיד על דיני נידה, אבל מפעם לפעם אתה הולך לבית כנסת. אתה כמובן מל את הילדים שלך. אבל חלק גדול ממצוות הדת שאתה ממלא הן לפי מה שמתאים לך, לפי מה שנוח לך, לפי הזמן שמתאים לך להשקיע בזה. כמו שאנשים הולכים לקברי קדושים. אתה בא לקבר הקדוש, אתה לובש כיפת נייר על הראש, נותנים לך סידור, אתה לא בדיוק יודע איפה לפתוח אותו, מראים לך מה להגיד, אתה מדליק נר, אתה יוצא משם ואוכל שרימפס וקלמארי. בעבר לא היו תופעות כאלה. או שעשית את זה, או שעשית את זה.

"יש הבדל דרמטי בין הדרך שבה הדת נתפסה בעבר על ידי המאמינים – כדבר שמכונן את החיים שלך, מהרגע שאתה קם ועד הרגע שאתה הולך לישון—לבין הדרך שבה היא נתפסת על ידי המסורתיים ברמות שונות. המסורתי נהנה משני העולמות. הוא לא ממית את עצמו באוהלה של תורה. מצד שני הוא לא שמאלני.

– והרושם היה שאם אתה דתי אתה נהנה משקט נפשי ואם את חילוני אתה תלוש.

"אחד המיתוסים הכי גדולים זה שהדתיים הם אנשים שמרגישים נורא בטוחים, בגלל שהקב"ה משגיח עליהם מלמעלה והחילונים מתים מפחד כי הם לבד בעולם. שוב ושוב אני נתקל בהבל הזה שמחזירים בתשובה מפיצים. אין לי מושג על מה הם מדברים. האמת היא ההפך הגמור. אם יש קבוצה שסובלת מחרדות קיומיות עמוקות. אם יש קבוצה שסובלת מרגשי אשמה בלתי פוסקים—כי הרי היא לא באמת מקפידה על קלה ועל חמורה לפי הספר—זה הדתיים. זו הקבוצה שחיה בחרדות הקיומיות הכי גדולות ומשווקת את עצמה כקבוצה שחיה בביטחון. טענת הביטחון הזו היא לחלוטין טענה שמיועדת לייצוא, כמו המשפחה הדתית המושלמת. זה מיתוס.

– שמתי לב שאתה נמנע בספר מניתוח סוציולוגי של הדת כמשרתת מוקדי כוח בחברה.
"אתה צודק. אני פשוט חושב שכשאתה רוצה להציע לאנשים כלים שבאמצעותם הם ינהלו ויכוח, ינהלו דיון, יש שני דברים שהם מאוד מסוכנים. הדבר הראשון זה הפסיכולוגיה – להגיד 'בואו נסביר את המנגנונים הפסיכולוגיים שגורמים לבן אדם להיות דתי'. אני חושב שהתגובה של 99% מהאנשים שאתה מפנה אליהם את המבט הזה תהיה כעס, הסתגרות, האשמה, במידה מסוימת מוצדקת, בהתנשאות. מה אתה מנתח אותי? נתח את עצמך קודם. ואני חושב שלעיתים קרובות גם הטענה הסוציולוגית זו שאומרת, אנחנו יודעים למה באמת אתם עושים מה שאתם עושים וזה לא מה שאתם אומרים, סוגרת כל אפשרות לדיון אמיתי.

אני לא נמנע מתובנות סוציולוגיות, בעיקר בחלק השני של הספר. חשוב שאנשים יבינו מה יוצר קהילה דתית, מי מרוויח ומי מפסיד. כמעו תמיד למשל הדתות הן פטריארכליות. הן מעדיפות גברים, וכמעט תמיד נוצרת באליטה הדתית ברית בין בעלי הכסף לבין בעלי העמדה הדתית. זו ברית שקיימת ביהדות באופן מובהק. הבנים של הרבנים מתחתנים עם הבנות של עשירי הקהילה.

אבל זה לא ממצה את הדת. לדתיים יש טענות—על האל, על העולם, על ההתגלות, על ערכים, על הקשר עם העולם הבלתי נראה—לטענות האלה צריך להתייחס. לא מספיק להצביע על הרווח המשני שהן מייצרות."

– ובכל זאת, אם להתייחס לסוציולוגיה, אתה טוען לא באמת משנה אם אתה בן של רב יהודי, בן של קאדי מוסלמי, בן של ברהמין הינדי או בן של כומר נוצרי.

"נכון מאוד. מנגנוני כוח וניצול נוצרים בכל קהילה, והם מייצרים כמעט תמיד את אותו דבר: קיפוח של נשים, אפליה כנגד קבוצות מיעוט, תחושת התנשאות על אלה שאינם חלק מהקבוצה, תחושה שאין לה שום בסיס אמפירי, והתקפות על מושג השוויון. ותמיד מופיעה גם סמכותיות, שבמובן העמוק קשורה לצורך של ראשי הקבוצה להגביל את הידע של חלקים נכבדים מהקבוצה. אתם לא צריכים להסתכל על דברים מסויימים, אתם לא צריכים לקרוא דברים מסוימים, אתם לא צריכים ללכת למקומות מסוימים. אתם חייבים לחיות בתוך העולם המוגבל, שאנחנו נגדיר אותו בשבילכם—עולם שאנחנו נשלוט בו שליטה מוחלטת. ידע הוא כוח אמר פרנסיס בייקון. הדתיים לא קראו את בייקון, אבל בפיזיקה חברתית הם מבינים."

"החילוניות, כמו שאני כותב בספר, היא לא דבר טוב ולא דבר רע. היא מאפשרת התקפות על מושג הסמכות. היא מאפשרת לשאול שאלות. לא כולם משתמשים באפשרויות האלה ולא כולם ישתמשו בספקות שלהם כדי להפוך לבני אדם טובים; חלקם, כמו חלק מן האנשים הדתיים, יהפכו למפלצות. אבל האפשרויות קיימות בכל מקום שבו לא נוצרת דת. בדת קיימת אמת מוחלטת וקיימים משרתים בקודש שהם מעבר לביקורת. מבחינה זאת סטלין היטלר ומאו לא היו באמת חילונים. הם לא היו נוצרים או דאאוסטים או בודהיסטים, אבל הם עמדו בראש מנגנון שהיו בו התגלות, אמונה מוחלטת, טקסים דתיים, תפיסה של התגלמות כוח קןסמי באדם, אינקוויזיציה".

– כשמדברים על חילוניות ודתיות בישראל, חוזרים תמיד למפגש של בן-גוריון עם החזון איש ב-1952. משם גם ירשנו את הדימוי של העגלה הריקה והעגלה המלאה. שם היה החטא הקדמון של החילוניות הישראלית? אתה חושב שאם בן גוריון היה יודע אז איך הדברים יתגלגלו, הוא היה נוהג אחרת?

"בן גוריון עשה סידרה של טעויות בדברים האלה, טעויות הנובעות במידה מסויימת מזילזול בכוחות שימדו מולו ובמידה מסויימת מנוסטלגיה שהתלוותה לזילזול הזה. בן גוריון לא חושש מהדתיים. הוא מזהה כאיום, מצד אחד את השמאל ומצד שני את הימין. מבחינתו באותו זמן, השמאל הסטליניסטי הסובייטי, הוא איום. הוא אופציה. והוא מרגיש שהוא צריך לעצור אותו. לכן הוא מפרק את הפלמ"ח. לכן הוא מפרק את זרם העובדים. וכמובן – הוא צריך לעצור את הימין, של בגין, שהוא מאשים אותו בפשיזם, משהו מפחיד שזה עתה כמעט השתלט על העולם.

"הדתיים, מאידך גיסא, הם לא העתיד. הם העבר. הם לא באמת מסוכנים. בשם הממלכתיות הוא מפרק את מערכת החינוך של זרם העובדים ומשאיר את החינוך הדתי. לא סתם משאיר אותו, הוא מאפשר לו להתבצר. למה? כי הוא חושב שהם שריד מעולם נכחד; הם לא מאיימים עליו".

– וגם יש לו ייסורי מצפון על מה שקרה לעולם הישיבות בשואה.

"אני לא חושב. למה שיהיו לו ייסורי מצפון? אחרי השואה בן גוריון הרגיש שהציונות היא אחד הכוחות המעטים שהתריעו, שהזהירו, שאירופה היא מלכודת מוות, שניסו להכין נמל מבטחים. למה שיהיו לו ייסורי מצפון? ייסורי מצפון היו צריכים להיות לרבנים שציוו על קהילותיהם לא לברוח ומילטו את עצמם ברגע האחרון. מעבר לזה, אם יש אדם נטול רגשות, זה דוד בן-גוריון. פולה אמנם אמרה לו: "מה אתה צועק עליהם, הם נראים כמו סבא שלך", אבל אני בספק אם זה מה שהשפיע עליו. הוא מאפשר להם לקבל פטור ל400 עילויים. זאת ג'סטה מאד קטנה שיורשיו ניפחו לממדי ענק.

בוא נמשיך ונראה מה עוד הוא עושה: ב1952 הוא מעביר במאמץ גדול חוק לשירות לאומי לבנות. החוק הזה מפרק את הממשלה שלו. אנשי אגודת ישראל שישבו בממשלה שלו התפטרו והממשלה שלו התפרקה. אבל אז בן גוריון שנלחם על התביעה לממלכתיות, ויתר. החוק לא נכפה. בן גוריון החליט שזה לא שווה לו. עכשיו – חייבים להבין שהמאבק על הנשים היה מאבק קריטי. ההחלטה שקבוצה שלמה לא תעבור את תהליכי הסוציוליזציה הישראלית, היתה החלטה מאוד משמעותית. ולא פחות ממנה הייתה ההחלטה להשאיר את ענייני הנישואין והגירושין בידי הדתיים. זה ביטא שילוב של חוסר עניין בנשים—שהן הסובלות העיקריות מהפקדת ענייניהן בידי בתי משפט על טהרת הגברים הפטריארכליים—ואי הבנה של הסוציולוגיה של הדת. דתות לא נעלמות כי מבחינתך הן סיימו את תפקידן ההיסטורי."

– בוא נשחק בנדמה לי. מה היה קורה אם בן-גוריון היה אומר 'לא יקום ולא יהיה'.
"הדת לא היתה נעלמת. דתות לא נעלמות. אבל לא היינו רואים את חברת הלומדים—חברה שלמה שחייה חיים של כת על חשבון משלם המיסים. החרדיות ובמידה מסויימת גם היהדות הדתית-לאומית הן קבוצות שהוקמו, הוזנו ונתמכו על ידי המדינה החילונית. חברת הלומדים היתה בלתי אפשרית ללא התמיכה של המדינה החילונית. אין דבר כזה בשום מקום בעולם. לא היה דבר כזה בתולדות ישראל.

מה לדעתך בן גוריון חושב כשהחזון איש מדבר איתו על העגלה המלאה והעגלה הריקה?

"גמל עמוס ולא עמוס. הוא לא קונה את זה אפילו לשניה. הוא אומר שהעגלה שלו מלאה, והוא מוותר על הדברים האלה כי הוא חושב שהחבורה הזאת, החרדית, היא חלשה ולא מאד פוליטית. הוא יכול לעשות בה שימוש. היא באמת לא היתה חשובה אז. זה היה תהליך. ובהדרגה, צעד אחר צעד, המדינה החילונית מזרימה טונות של כסף לישיבות ובישיבות היא נותנת את הסמכות לקבוע מי יתגייס לבא ומי לא יתגייס לראשי הישיבה ולא לאף אחד אחר. הענקת סמכויות מהסוג הזה, אם רוצים להשוות את זה למשהו בהיסטוריה, מזכירה את הדרך שבה אנשי השלטון באירופה העניקו כוח לכנסיה–עד שהם התנערו ממנה. הרי לכנסיה לא היה כוח משלה. כל הכוח שלה היה מותנה בזה שהשלטון החילוני המשיך להזרים לה כספים ולהעניק לה סמכויות. בשנייה שהשלטון החילוני מחליט שעד כאן, שדי… פוף!

"מעבר לזה, אני חושב שלפוליטיזציה של בית הכנסת, להסתגרות, לציות העיוור למנהיגים קשישים, יש מחיר כבד שהאנשים האלה לא מבינים אותו. המחיר הכבד הזה הוא גם בניוון של החברה הפנימית, שהיא חברה שממשיכה להתנהל כמו בגטו בעולם שבו כבר מזמן אין גטו. זה לא היה חייב להיות ככה".

– ומה התוצאות של תהליך כזה?

"הם מתחילים לקרוס מבפנים, לא בגלל התקפות מבחוץ, אלא בגלל עוני, בגלל היעדר מנהיגות, בגלל היפתויים והאפשרויות שהעולם הלא דתי מציע. ביהדות הציונית-לאומית זה ברור לחלוטין: יש מהפיכה פמיניסטית שיצאה מן הארון. בעולם החרדי יש בעייה גדולה של סמכות. המנהיגים שיצרו את החרדיות הישראלית לא אפשרו לדור ביניים לצמוח לידם. הם תבעו סמכויות מוחלטות. כשהם מתים, אין להם תחליף. אין תחליף אמיתי לרב עובדיה יוסף, אין תחליף אמיתי לרבי מלובביץ', לא לרב אליישיב ולא לרב קנייבסקי. החרדים של היום הם קבוצה מאוד צעירה (בגלל גיל הנישואין וריבוי הילדים), שאין לה הנהגה. קבוצת הלומדים הזאת, אגב, מתאפיינת מהרבה בחינות בבורות מאוד גדולה. גם ביחס לדת".

– ואז אנחנו רואים אותם רותמים את כל האנרגיות שלהם למשל למאבק נגד ההתבוללות.

"איזה התבוללות יש במדינת ישראל? עשה לי טובה. יש פה בערך אחוז של נישואי תערובת".

– ראית את ההתנפלות על הבת של גדעון סער.
"המתנפלים הם חבורה של גזענים מטומטמים. לפעמים צריך להגיד את הדברים בצורה המדויקת והברורה ביותר. ארגון להב"ה זה חתיכת טינופת גזענית. אני לא חושב אפילו שהם מייצגים את היהדות. למה הם לא מוקעים מקיר לקיר? שאלה טובה. כי החרדה מהתבוללות, גם במקומות שהחרדה הזאת מופרכת לחלוטין היא חלק מן הדי אן איי וחלק מן התעמולה הדתית—אתם צריכים אותנו, כי בלעדינו כולכם הופכים למוסלמים מחר בבוקר. אני מזכיר לך אגב שרוב ההתקפות הן על נשים יהודיות ששוכבות עם ערבים, למרות שהלכתית הבעיה הגדולה היא של גברים יהודים עם נשים לא יהודיות. גזענים לא מקפידים על פרטים."

– אשאל אותך שאלה שינון מגל אוהב לשאול חילונים שהוא מתווכח איתם. הוא שאל אותי פעם, ואני מעביר את השאלה אליך: האם תעדיף שבתך תתחתן עם נוצרי סבבה, איש שיחה מרתק, שקרוב אליך בהשקפת העולם ושיהיה לכם ממש כיף ביחד, או עם חסיד ברסלב שלא תהיה לך איתו שום שפה משותפת?
"זו שאלה מעצבנת, אאבל אני אשיב עליה ולא אתחמק. התשובה היא שאני מעדיף את הנוצרי. למה? כי חשוב לי לתקשר עם הילדים שלי. זו תשובה שינון מגל חושב שהיא מט-סנדלרים. אני לא מפחד ממט סנדלרים, אני שחקן שח קצת יותר טוב מזה".

– למה זה מט-סנדלרים?

"כי מה שאלה כזו בעצם באה לומר? אביעד – השמאלנות שלך בסוף מביאה להתבוללות. אבל אין קשקוש יותר גדול מזה. הציונות היא שהביאה אותי לחיות בישראל ולא הדת. אכציוני אני חי פה בדיוק מפני שזה המקום היחיד בעולם שבו אני יכול להיות יהודי בלי לחשוב כל הזמן מה הגויים חושבים ועם מי הבת שלי יוצאת. במקום שבו אני הרוב אני גם לא צריך לפחוד מהתבוללות. אין התבוללות בישראל. זה פשוט קשקוש. המיעוט יכול להתבולל ברוב. הרוב לא מתבולל במיעוט. ויתרה מזאת – כל ההיסטריה הזאת, עם האפשרות שאוי-אוי-אוי, בעוד רגע לוסי אהריש תהרוס את האומה היהודית, היא שילוב של גזענות וטמטום, שאין לה קשר לא לנתונים סטטיסטיים ולא לעקרונות מוסריים שבני אדם יכולים להחזיק אותם. צר לי על מי שזו צורת ההסתכלות שלו על העולם".

– האם יכול להיות שבתוך המאבק ההיסטורי המתמשך על דמותו של המקום הזה, הגישה החילונית הולכת ומאבדת גובה ועשויה להיעלם מהמפה?

" זו בהחלט סכנה. תפקידם של אינטלקטואלים, ואני מחזיק מעצמי אחד כזה, ברגעים כאלה הוא להשמיע את קולם. מאידך גיסא – אם אתה שואל אותי כהיסטוריון שמסתכל על תהליכים, אני לא רואה פה תהליך חד משמעי שהולך לכיוון אחד. אני רואה קהילה חילונית ומסורתית שחיה בשלום עם עצמה ואני רואה שתי קהילות דתיות שנמצאות במשבר מאוד גדול, קהילות שיש להן בעיה של הנהגה. שים לב שחילונים, אנשים שמאמינים בלגיטימיות ובתוקף של עולם החולין, כלומר בהפרדת הדת מן המדינה, הם לא בהכרח אתאיסטים. חלקם מאמינים בכוח עליון. השאלה הקריטית היא אם הם מצייתים להנהגה דתית שנבחרה בצורה אקראית מקרב גברים יהודים מסוג מסויים? אני חושב שאנחנו רואים פחות ופחות אנשים כאלה. המסורתיים הם לא כאלה ואפילו חלק מן הדתיים כבר לא. יש לנו בעיות אחרות, בעיקר בעיות של סחף לימין, אבל אני לא חושב שישראל הולכת ונעשית יותר דתית".

– ובכל זאת נדמה לי שיש לנו תחושה שהחילוניות נדחקת הצידה, כי היא לא מצליחה להציע סיפור מתחרה לסיפור הפשוט והאטרקטיבי שהדת מציעה: אלוהים הבטיח לנו את הארץ הזו, חזרנו אליה אחרי 2000 שנות גלות בדרך נס, ועכשיו היא שלנו. זה סיפור מאוד חזק. (המונולוג של טיירון במשחקי הכס: אנשים הולכים אחרי סיפור)

"סיפור הגלות והשיבה ממש לא מחייב אמונה בהבטחה אלוהית. אנחנו פה, כמו שכתוב במגילת העצמאות, מתוקף זכותנו הטבעית וההיסטורית. אני לא מקבל את זה שהסיפור הציוני הוא של הדתיים. ממש לא.

הסיפור הלאומי דתי הוא שהגענו הנה מכל מיני סיבות (על חמורו החילוני של משיח) ועכשיו יתחיל העידן המשיחי: נקים את ארץ ישראל השלמה, את בית המקדש ואת מדינת ההלכה. אני חושב שהסיפור הזה שהיה חזק מאד בקרב הציונות הדתית כמעט נעלם מהשיח הציוני-לאומי אחרי ההתנתקות. לרובם ברור שאנחנו לא חיים בעידן המשיחי. יש בשוליים את אלה שרוצים לבנות את בית המקדש. אבל הסיפור המרכזי היום הוא סיפור של ביטחון. אין עם מי לדבר, אי אפשר לסמוך על אומות העולם. לעניינים האלה אין קשר לדת. הם קשורים לביטחוניזם הישראלי הקלאסי".
– אבל התחושה היא שרוב הציבור לא רואה את הדברים ככה.

"אני לא יודע איפה נמצא הציבור וגם אתה לא".

– אתה רואה את זה בבחירות. אתה רואה את זה בסקרים שונים, אתה רואה את זה ברשתות החברתיות. אתה רואה את זה בכל מיני מקומות.

" אני רואה הליכה ימינה. אני לא יודע מה איתך, אבל אני גדלתי בעולם הרבה יותר דתי מאשר העולם היום. אני גדלתי בעולם שבו בשבת הכל היה סגור. אני גדלתי בעולם שבו ביום כיפור היתה דממה מוחלטת ברחוב. אני גדלתי בעולם שבו היתה חנות אחת שמכרה חזיר באיזו פינה אפלה. אני רואה מסביב הרבה יותר אנשים שמגדירים את עצמם מסורתיים, אבל אני יודע שהם נוסעים בשבת, ואולי לא אוכלים חזיר, אבל אוכלים שרימפס וקלמארי, והם גם צופים בפורנו למרות שזה אסור. הם עושים הרבה מאוד דברים שבזמנו לא יכולנו לעשות. אני חושב שהתהליכים שאנחנו מדברים עליהם הם לא תהליכים חד כיווניים.

"וחוץ מזה, יש פה עוד סיפור, מאוד חזק. וזה אפילו לא הסיפור של החילוניות. זה הסיפור של המודרנה. והסיפור הזה הוא הצלחה מטורפת, של המשטרים הלכאורה חלשים של המערב על המשטרים ה'נורא חזקים' של הסמכותיות והימניות, של המשטר הסטליניסטי מצד אחד והמשטרים הנאצי והפשיסטי מן הצד האחר. החלשים האלה, עם השטויות שלהם, עם הבחירות, עם החופש, עם הסיפור העלוב שלהם, עשו קציצות מאלה עם הסיפור הנורא חזק על הרייך בן אלף השנים ועם הדיקטטורה של הפרולטריון. אני מציע שאנחנו נזכור גם את זה".

– טוב, במאבק מול הנאצים עמד סיפור לא פחות חזק: אנחנו מגינים על החירות ועל עתיד המין האנושי.

"לרשות הצד החילוני עומד הסיפור החזק הזה: הסיפור על החופש, הסיפור על הקידמה הסיפור על שגשוג, הסיפור על שוויון. אלה סיפורים מאוד חזקים. אני חושב שהרבה ישראלים נתקלים בקונפליקט פנימי עם הסיפורים האלה. מצד אחד הסיפור של האירוויזיון: להיות חלק מאירופה, להיות חלק מהעולם הטכנולוגי, חלק מהעולם המשגשג, חלק מהעולם החופשי, לבין השאלה: מה אתם עושים פה? למה אתם יושבים דווקא פה. כמו שאומרים לי תמיד – אה, אתה באוניברסיטת תל אביב, אז אתה יושב על שייח מוניס.

– אכן שאלה קלאסית.

"הצורך להגיב בכלל על הסיפור הזה ילך ויקטן עם השנים. שייח מוניס נכבשה במהלך מלחמת אזרחים. בוא נגיד שאם הרוב יחליט שצריך לפנות אותה, אארוז את הספרים שלי ללא תלונה. לצאצאינו יהיה יותר פשוט. ברגע שאפשר יהיה להגיד שאבותי ואבות אבותי ואבות-אבות-אבותי ישבו פה, אני חושב שאנחנו נהיה בסדר. זה לא אומר שלא צריך לעשות דבר. בן גוריון חשב שהסיפור גמור, והתבדה. אני חושב שצריך להשמיע קול. אבל אני אופטימי. הדת היא כלי טוב ליצירת זהות, בעיקר במקום שעומדים מול קבוצה אחרת, שגם מגדירה את עצמה במונחים דתיים. אבל זה גם כלי מסוכן ביותר. אם הדת היא תרופה, אז היא תרופה שיש לה תוצאות לוואי כל כך חמורות, שעדיף לחפש תרופה אחרת. ויש תרופה אחרת. זו התרופה שהציונות הציעה".
– הדת גם מספקת להרבה אנשים תחושת שייכות, שהחילוניות לא יכולה ואולי לא רוצה לספק. ואנשים מפחדים שלהיות חילוני זה להיות בודד.

"כן, יש אנשים שרוצים להיות חלק מקהילה חזקה. וקהילה חזקה היא הרבה פעמים גם קהילה מדכאת. תסתכל על הקיבוצים. היתה להם עוצמה פוליטית וסמלית גדולה בשעתו—בין היתר כי הם היו, כמו החרדים, משהו שחשוב שיהיה אבל לנו לא בא לעשות אותו. עכשיו, כשהסיפור הזה נגמר, אנחנו שומעים על כל סיפורי האימה מימי הלינה המשותפת. חברות שמייצרות מנגנוני פיקוח, לא פעם נראות חזקות הרבה יותר ממה שהן באמת. ויש לזה מחיר. לא מוציאים את הכביסה המלוכלכת החוצה; היא מתעפשת ומסריחה מבפנים. גם בחברה הדתית, שמציגה את עצמה בצורה מאוד מיופייפת, יש דברים רעים—כמו לכל חברה מסתגרת. פטריארכליות ושקרים והטרדות מיניות והרג הנשמה, לעיתים קרובות. עוני, גם עוני מרצון, זה דבר שהורס את הנפש. תמיד יהיו אנשים שירצו משהו יותר קיצוני, שיחפשו סמכות מוחלטת. אבל אם לא יהיה פה משבר נורא, הם יילכו ויתמעטו".

גירסה קצרה יותר התפרסמה בזמן ישראל.

https://www.zman.co.il/8917/