בהארץ ספרים התפרסמה ב28/6 ביקורת על מדריך לחילוני. מוסף ספרים, המתמחה בלתת לאיש הכי לא מתאים לכתוב ביקורת, פנה לכותב חרדי (אליהו פכטר). בעיקרון עדיף לא להפוך דיון בין כותב ומבוקר לדיון בין מחנות, אבל מה אעשה והביקורת מתחילה בהגדרת קווי ההפרדה בין "חיצונים" (אלה שמחוץ לעולמה של תורה" לבין פנימאים, אלא שמצויים בתוך האוהל (או החדר בלשון הכותב). יתרה מזאת, הביקורת היא שילוב מוזר, ולא בלתי טיפוסי, של התנשאות המבוססת על הסתגרות בדלת אמות הכת, הסתגרות המקשה על התמודדות עם כל מה שהמבקר אינו רגיל לו בעולמו. לכך צריך להוסיף מידה גדושה של תוקפנות שלא במקומה ("כישלון חרוץ", "טעויות פטאליות","עיוות").
הטענות הדתיות מתבססות תמיד על ייחוס בורות רדיקלית למבקר שאינו מאנשי שלומנו (ראו עמ' 29 בספרי). לא משנה כמה הכותב משכיל, הוא תמיד מוכרז כבור. כותבים כפכטר, יש לציין, נוטים שלא להתייחס לטיעונים. טיעונים דורשים הפרכות ואלה אינן קלות. קל יותר לטעון שתלמידי הישיבה בקיאים יותר בהוויות אביי ורבא מן החילוני. החילוני תמיד החמיץ איזו גירסה קודמת או מאוחרת, לא ציטט איזה פירוש חשוב (חשוב בעיקר כדי לטעון שהכותב לא הכיר אותו), איזו אמירה עלומה של רב פלוני. כל אלה הם כדוריות לבנות שנועדו לבודד ולסלק פולש מסוכן (פכטר מכנה אותי "חיצוני") שמקומו לא יכירנו במרחב המקודש של הישיבה. הכי טוב לא לדבר אתנו בכלל ואם לדבר אז רק אחרי שנחזור בתשובה. חילונים לשעבר הם בסדר (לא בשביל להתחתן אתם אולי, אבל בוודאי כדי לשסות אותם בחילונים לא-לשעבר).
אבל בכך לא די. במקום להכריז על קיומן של שתי מערכות ערכים וטיעונים, שאי אפשר ואסור לחבר ביניהן, מנסה החרדי החרד, שחי אחרי הכל בשני העולמות, להפוך את עולמו למקובל גם בעיני החיצונים. במקום להכריז שערכים חיצוניים ותורות חיצוניות הם כקליפת השום, מנסה החרדי לטעון שהוא נהנה מכל העולמות. קחו למשל את הטענה שהישיבות לא עסקו במדע ולא הצמיחו מתוכן מדע. פכטר מתקשה לחיות עם העובדה הבסיסית הזאת. רוצים מדע? בבקשה.
הנה הראייה של פכטר לכך שהיהדות החרדית מעודדת חשיבה מדעית: "אמרו עליו על רבן יוחנן בן זכאי שלא הניח מקרא ומשנה, תלמוד, הלכות ואגדות, דקדוקי תורה ודקדוקי סופרים, קלים וחמורים וגזירות שוות, תקופות וגימטריאות, שיחת מלאכי השרת ושיחת שדים ושיחת דקלים, משלות כובסין, משלות שועלים, דבר גדול ודבר קטן." תקופות וגימטריות, שיחת מלאכי השרת שיחת שדים, שיחת דקלים, משלות כובסין. בדיוק.
ומי שאינו בקיא בשיחות מלאכים ושדים ודקלים וכובסין מפספס דברים. איך פיספסתי, לטענת הכותב, את העובדה שמבחן המים המרים לאישה חשודה בניאוף אינו נעשה סתם כך, למשל, אלא לאחר דיון רציני?! (יש תהליך מסודר לבחינת חפותה של אישה על ידי שתיית מים שיש בהם עפר קדוש ודיו קדוש). איך פיספסתי את העובדה שכבר לפני הרמב"ם נטען שעבודת הקורבנות הייתה תחליף לעבודת אלילים (ומתחשק לומר, איך פיספסת את העובדה שלא טענתי שהוא היה הראשון ושהשאלה אינה האם הקורבנות התאימו לזמנם, אלא למה לייחל לחידושם).
אבל בעצם הפרטים לא חשובים. העיקרון המנחה של "המבקר" מזכיר את העיקרון של המשפט הכנסייתי (אנחנו צודקים גם כשאנחנו טועים; אתם טועים גם כשאתם צודקים). השאלה היא למי מותר להציע פרשנות. הנה התשובה: "בעבור האיש התורני, כל אנשי ביקורת המקרא גם הם חיצוניים לתורה. את התורה האלוקית יש ללמוד בדרכי הפרד"ס — פשט, רמז, דרש וסוד — ובלבד שכלליהם נתונים בידי כל למדן תורני." וואלה. קליינברג חיצוני? "חיצונים" החוצה.
קראו את מדריך לחילוני.
הבלוג של אביעד קליינברג 
“לא הצלחתי להחליט אם לצחוק על הבורות או לבכות על הידלדלות הרוח בעולם הישיבות”
“הטענות הדתיות מתבססות תמיד על ייחוס בורות רדיקלית למבקר שאינו מאנשי שלומנו”
Oh well.
אהבתיאהבתי
מניסיון של כמה שנים של וויכוחים ברשת עם דתיים אביעד עוד היה עדין. בדרך כלל מלבד הדברים שעליהם הוא הצביע במאמר שלו אני נתקל גם בטענה שאם אלו הדעות שלי הרי שאינני יהודי אמיתי ושאני צאצא לערב רב. טענה גזענית שלא לומר משהו יותר גרוע.
אהבתיאהבתי
מי שטוען כך (דעות כאלו=ערב רב) הוא סתם ערס.
זאת לא הדעה של היהדות (“ישראל שחטא ישראל הוא”).
ערסים יש בכל מקום, גם דתיים, גם חילונים. לאף צד, לא חסר ערסים ודמגוגים.
עצם זה שאתה מרדד את זה ל”ויכוחים עם דתיים” (ועוד יותר עצוב כשזה בא מכותב הספר) זה עצוב, כי אתה לא מסוגל להסתכל על אדם כאדם בויכוח, אלא על הקבוצה כולה אליה הוא משתייך.
פוליטיקת זהויות much? מהי החילוניות לכם? זהות תרבותית בואכה שיוך נאו-אתני גיאוגרפי?
טענה צריכה להיות נידונה כטענה, ולא כפועל יוצא של הטוען.
אתם חוטאים לא פחות ממר חרדי-תורן, כשאתם מייחסים את טענותיו לקבוצה שלו.
“הטענות הדתיות מתבססות *תמיד* על ייחוס בורות”! לא פחות מתמיד! הטענות הדתיות!
אתם לא מעוניינים בשיח או בשכנוע, רק בecho chamber אחד גדול.
החילונים יקנו את ספריהם, הדתיים את ספריהם.
רדוד.
אהבתיLiked by 1 person
אז כנראה שיש לא מעט ערסים שמגיבים ברשת כדתיים (אם כי הגיוני שחרגי רציני עסוק בלימוד תורה ולא משוטט באינטרנט).
אבל אתה שוב מתחמק. כי דווקא הגיבו כאן לטענה. הטענה של אביעד הייתה שבישיבות לא לומדים מדעים כלליים אלא רק הלכה. התשובה של פכטר לא ממש סותרת את הטענה
אהבתיאהבתי
הציניות הפאסיב אגרסיב שלך לא במקום ("אם כי הגיוני שחרגי רציני עסוק בלימוד תורה ולא משוטט באינטרנט"), שוב אתה נופל למלכודת. אני מניח שבבית ספר חילוני מתעסקים מבוקר עד ערב במדע ומחקר?
דתיים הם אנשים, אתם אלה שהופכים אותם לאלים כשאתם מצפים שהם יתעסקו כל היום בלימוד הדת ובדת עצמה. דמות איש הדת שבראש שלך מעוותת. אתה חושב על איש נוצרי שמתרחק מתענוגות העולם ויושב עם הספרים עד גיל 80 ומת.
זאת לא דרך היהדות וזאת לא דרך 95% מהמאמינים בכל דת, בכל מקרה.
אני לא מתחמק מהטענה, הגבתי לה למטה. אבל זה שמזריקים לטענה שיקולים זרים כמו אילו בגדים לובש כותב הטענה, זה תעודת עניות לך ולשכמותך.
אהבתיאהבתי
היהדות המסורתית לא מתעניינת במיוחד במדעי הטבע. זאת לא עבירה. בספר יש התייחסות כמעט אגבית לכך. הבעיה לא הייתה שהספר בז למי שאינו עוסק במדע. הוא לא (גם פילוסופים והיסטוריונים לא עוסקים במדע). הבעיה היא שפכטר ניסה לשכנע שבישיבות עוסקים (או עסקו) במדע. לצורך העניין הוא סיפק ראיות מופרכות שנועדו לדחות בקש איש קש שהוא המציא.
אהבתיLiked by 1 person
בתור אחד שיש לו משפחה חרדית עניפה אני לא ממש מבין על מה אתה כותב. החרדים לומדים ולומדים בהתמסרות אמיתית שעות ארוכות מדי יום והם לומדים תלמוד, ש"ס ופוסקים בלבד. שום ביולוגיה (להוציא מה שכתוב בהלכה) שום גיאוגרפיה (כנ"ל) ושום תחום אחר אלא אם הוא חלק מהסוגיה התלמודית שהם לומדים כרגע וגם אז אסור להם להסתמך על שום מקור מחוץ להלכה
אהבתיאהבתי
@אביעד
הטענה "אל תתווכח איתי, אני מומחה" היא המפלט של החלשים ואתה יודע את זה.
מר חרדי-תורן כנראה בא להתנצח ולהתנגח, והחזרת לו באותה מטבע. שוין, זה אכן פסאודו ויכוח.
אבל אם כולם ינהלו ככה ויכוח לאן נגיע?
@עדו
אני מגיב לשניכם ביחד. אביעד טוען שהנצרות לא הפיצה חושך, ואני טוען שכן.
בקשר לישיבות, שוב, יש מוסדות רבים, לא במיינסטרים החרדי דווקא. גם במיינסטרים החרדי לומדים מוסר נאמר, מעבר לגמרא. אבל הישיבות לא מתיימרות להפיץ מדע בעולם, נכון.
אבל גם להסתכל על הנצרות בפריזמה של מוסדות תיאולוגיים=מוסדות מדעיים, זה פשוט לא נכון.
כל שאמרתי שהיהדות הייתה אדישה, ולכן לא צימחה מדע במיוחד, אבל גם לא שחטה במיוחד.
זה לא עניין של "אנחנו טובים כי הנוצרים גרועים", זה עניין של סילוף האמת – המדע הוא פסיק קטן באלפיים שנות נצרות. (כמו הרבה דברים אחרים, דמוקרטיה ביהדות, נאמר. אבל כשמאדירים אספקט מסויים קטן של דת, זה לא שונה מרבנים שלוקחים פסוק ומנתחים אותו למוות כדי להגיע למ.ש.ל)
אהבתיאהבתי
לפעמים המומחה מומחה ולפעמים הוא כסיל המתחזה למומחה. מה מאחורי היומרה שלי למומחיות לא קשה לברר
מה מאחורי שלו? תזכיר לי
אהבתיLiked by 1 person
אני באמת לא מצליח להבין על מה הוויכוח כאן. קלינברג טוען שבישיבות לא למדו ולא לומדים מדעים או שום דבר שמחוץ להלכה (כולל למשל היסטוריה אם היא אל מופיעה בכתבי הקודש) פכטר מנסה לסתור אותו בטענה שהיה רב אחד שלמד גם דברים שמחוץ להלכה (פעם מזמן). אתה לעומת זאת אומר שבעצם אביעד צודק – לא לומדים ביולוגיה, כימיה או היסטוריה בישיבות אבל יש לזה סיבה טובה (כי לא צריך, הגויים במילא מתעסקים בזה – אני מקווה שהבנתי נכון). אז בעצם אתה סותר את מה שכתב פכטר. לגבי הנצרות – הנצרות במשך כל ימי הביניים בעיקר עיכבה ודיכאה כל מחקר מדעי וכל חשיבה חופשית (יש כאלו שמציינים את רצח ארכימדס כנקודה שממנה התשלטה החשיכה על אירופה). ואז הגיע הרנסנס ואותה תרבות נוצרית החלה להיחלץ מהבערות של תקופת ימי הביניים. למעשה היום מדינות 'נוצריות' הן מדינות שבהן יש הפרדה כמעט מלאה בין הדת והמדינה ולכן הן יכולות להיות מדעיות, טכנולוגיות ומתקדמות (או פאשיסטיות ודיקטטוריות לפרקים). אני לא יודע אם ה'נצרות' עצמה הייתה מעוניינת בזה אבל זה תהליך שקרה בעולם הנוצרי. בעולם המוסלמי זה לא המצב והתוצאות בהתאם.
אהבתיאהבתי
מצנזר much?
ככה זה באקדמיה
אהבתיאהבתי
ואיך זה בtas?
אהבתיאהבתי
קראתי את הביקורת,לא את הספר, אבל לפחות לאור הצגת הטיעון בקשר לגישת היהדות למדע – אותה הצגת כאן – חוששני שהכתיבה שלך מטעה ומסלפת את הטענה שלו שהתמקדה בחכמה בגוים תאמין וכו (ועל כן גם עוסקת באסטרולוגיה או כל תפיסות מחקריות-מדעיות שנוהגות באותו זמן).
אהבתיאהבתי
השאלה אינה אם יהודים מכבדים מדע אצל אחרים להזכירך.
אהבתיLiked by 1 person
אתה לא מתיחס לגופו של עניין
לא נעים אבל פכטר גילה את ערותך
בחיים ימני לא יקבל בקורת משמאלני או דתי מחילוני וההיפך אבל פכטר הראה שהנרטיב מספיק גם אם אין הוכחה גם אם תפגין בורות כי אתה חילוני ולכן צודק
טענת שאין עניין או ״מצווה ״ בחקר מדע ביהדות והמבקר הראה שיש גם אם הנושאים נראים לנו היום לא מדעים זה לא גורע מהעובדה שחז״ל חפשו וחקרו מדע התיעצו עם חכמי אומות בעולם ולא התבישו לומר טעינו גם לחכמי אומות העולם כלשונם
טענת שהרמב״ם התקשה בקבלת הקורבנות והמבקר הראה שטעית בנושא
אלו דוגמאות לצורה שפרופסור מעיז לטעון כאחרון הטובקבטיסים בוז ושנאה מהולה בטפשות גזענות דמוניזציה מהסוג שעד היום מצדיקה חטיפה של ילדים (ילדי תימן)
אתה משתמש בסטנדרט כפול אתה מוכן לבקר את היהדות אם טענות לא ברורות ומטעות כי הנרטיב הכללי ברור אצלך החרדים זה החשך
ואתה לא מוכן לקבל בקורת כי הכותב הוא סך הכל חרדי כלומר בור
הזלזול שלך שווה לרמת השגיאות בספר
ולכן לא ניתן לבקר אותך כי אתה תמיד צודק כמו האפיפיור או כתות למיניהם
האמת המרה היא שלא חסרים מדענים ממציאים דתיים ולא רק ביהדות
והצבור היום לא חילוני יותר כמו שרצית או ציפית אלא אמוני ובארץ ויהודי יותר
אהבתיאהבתי
לימור לימור. חרדית במקרה? היהדות מתעניינת במדע כמו שסבתא שלי מתעניינת בו. היא משתמשת בו. הבעיה של הרמב"ם אינה למה הקרבנו קורבנות, אלא למה ניסוג שבעה צעדים אחורה כשיבוא המשיח ולא תהיה עוד עבודת אלילים. בורות. קשיים בהבנת הנקרא. נטייה חזקה לבלבל את המוח בדברים שאת לא מבינה בהם, לימור? אולי את מבינה בערוות (ובשנאה).
אהבתיLiked by 1 person
למעשה מי שלא מתייחס לעניין הוא את והתגובה שלך מגלה עליך לא מעט
הנה הטענה של אביעד – בישיבות לא יודעים שום מדעים, שום טכנולוגיה והם מצמיחות מתוכן אנשים שהם בורים בכל מה שקשור לידע שמחוץ לתורה (אני מקווה שהבנתי נכון)
מה עונה פכטר – היה פעם איזה רב שלמד כל מיני דברים שאינם בתורה – ואז הוא מונה כל מיני נושאים שחלקם ידועים היום כהבל הבלים מוחלט. איך זה עונה על הטענה ש'היום' אין בעולם הישיבות שום ידע מחוץ למה שכתוב בתורה? זה לא עונה.
ולא, אפשר בהחלט לבקר את אביעד והוא לא אפיפיור (ולא רב חרדי) אבל בשביל זה צריך באמת להתייחס לגופו של עניין ולענות לטענות שלו באופן ממשי ואת זה לא את ולא פכטר עשית.
אה כן, ילדי תימן? אין לזה שום קשר לנושא של הבלוג או של הספר של אביעד אבל היי, אביעד הוא זה שטוען טענות שלא שייכות לכלום רק כדי להכפיש את המחנה השני. כן בטח.
אהבתיLiked by 1 person
טוב, אז מה זה ישיבות?
בכל התיכונים של החילונים כולם מעשנים סמים.
הנה, טענה נפלאה, מכלילה, ונכונה ב100 אחוז.
לא?
בישיבות מסויימות מתרכזים פחות במדעים. נכון. יש ויש.
לעומת זאת, יש ליב"ה מזהירה בכל תיכון חילוני, שגורמת לתלמידים לצאת ספקנים וחוקרים, כאלה עם חשיבה מדעית בכל צעד ושעל בחייהם.
המציאות שונה ממה שאתם מדמיינים. יש בתי ספר דתיים שמחנכים לחשיבה מדעית טובה יותר מבתי ספר חילוניים. מה עיקר הטענה? שחילונים לפחות מאוד מנסים? אולי, אבל ללמוד ביולוגיה בתיכון בדרום זה עדיין לא מדע בהרבה מהמקרים, תסלחו לי.
מה שכן יש, זה סדר עדיפויות. זה לגיטימי. כל פלג יחליט מה חשוב לו יותר.
אבל בעולם מקביל (שהוא בעצם העולם הזה) יושב חרדי שאומר בדיוק מה שאתם אומרים, הפוך – הם לומדים רק שטויות, ושום דבר מעבר שקשור למסורת שלהם.
שזה נכון לגבי, שוב, חלק מבתי הספר. אז מה לכם להתלונן?
זאת לא חשובה לכם, וזו לא חשובה להם.
בית ספר שיצמיח גם אנשים חוקרים וגם כאלה שמכירים מאיפה הם באו (גם אם זה לא חשוב לכם!), יהיה בית ספר שאפשר לשים בחזית כדוגמא ומופת. עד אז, שיח חרשים.
אהבתיאהבתי
האם בישיבות היהודיות המסורתיות, לאורך השנים, למדו מדעים? האם פתחו תובנות מדעיות? באוניברסיטה של ימי הביניים, שהיא הישיבה הנוצרית, למדו. ליהדות היה עניין מוגבל במדע.
אהבתיLiked by 1 person
סליחה אבל על מה אתה מדבר? האם יש ישיבה חרדית אחת שמלמדת פיזיקה, ביולוגיה או כימיה? פעם אמרתי לבן הדוד החרדי שלי משהו על ישעיהו ליבוביץ'. הוא שאל אותי "מי זה?" (עצוב כי אבא שלו היה מתווכח עם ליבוביץ' באופן די סדיר).
למעשה היום המצב יותר גרוע. בוגרי ישיבות חרדיות לא יודעים בדרך כלל אם מלחמת יום הכיפורים באה לפני או אחרי מלחמת ששת הימים. אם כי אחד מהם הראה בקיאות מפליאה כאשר סיפר לי שאריסטו חזר בתשובה אחרי שקרא את כתבי הרמב"ם.
והשאלה היא לא מה חשוב לחרדים יותר אלא האם חרדי שיוצא ממערכת החינוך החרדית מסוגל להתמודד עם העולם המודרני או שהוא לעד תלוי בקיצבאות שיקבל בזכות לימוד תורה.
אהבתיאהבתי
ההקבלה שלך שאוניברסיטאות=ישיבות נוצריות, לא בדיוק עובדת.
אלפי מוסדות כמורה ושכבת clergy עשירה, למדו לכתוב, להעתיק, ולפרש את הוולגטה. זהו.
מוסדות התחילו לצוץ פה ושם, בהן רכשו השכלה. גם למדו בהם תאולוגיה, כי לא הייתה ברירה.
זה שקול להשוואת אוניברסיטת תל אביב לישיבה, כי יש שם מדעי היהדות לא?
בישיבות בעיקר למדו את כתבי הקודש של הדת, כמו ברוב מוסדות הדת הנוצרית. לגיטימי.
אבל אתה באמת רוצה להיכנס לויכוח הזה? הנצרות שהביאה אלף שנות חושך היא המודל בעינייך? האיסלאם עם תור הזהב (שמשום מה אתה מתעלם ממנו) ועכשיו הוא לפיד החושך?
זאת בהשוואה לתקופות כמו הרנסאנס (הקטן) של המאה ה12 שכלל יהודים ונוצרים?
לא טוען שליהדות היה עניין במיוחד במדע. אבל היא הייתה אולי הטובה מבין השלוש, צמוד לאסלאם. לא הביאה תקופת חושך על העולם. אתה מסתכל בצורה אנכרוניסטית, בייחוד שאירופה של ה200 שנה האחרונות היא לא ממש מקום נוצרי.
אהבתיאהבתי
את בטוחה שאת רוצה להתווכח אתי על ההיסטוריה של מוסדות ידע בימה"ב? זה תחום שאני חוקר כבר עשורים. באוניברסיטאות למדו גיאומטריה מתמטיקה ודקדוק, פילוסופיה של הטבע ולוגיקה, למדו משפטים ורפואה ותיאולוגיה. אני לא חושב שהעובדה שלא למדו מדעים בישיבה היא פגם מוסרי. כל מה שהערתי היה שלאלוהי ישראל (כלומר לכתבי ההתגלות אין עניין מיוחד בהבנת הטבע). זאת עובדה, לא ביקורת. לא לומדים מדעים בפקולטה למדעי הרוח. גם זאת עובדה שהציטוטים של פכטר לא משנים. הטענה שהנוצרים לימדו חושך, פשוט שגויה. היהדות לא הייתה הטובה מבין השלוש מבחינת היחס לידע לא דתי. לא בכדי לא צמח מדע יהודי.
אהבתיLiked by 1 person
המושג "דוקטור" הוא מושג נוצרי. דוקטור לדת הוא אומר, דוקטור לרפואה הוא רופא והאפשרות השלישית היא דוקטור לפילוסופיה. קיימברידג' אוקספורד ועוד אוניברסיטאות החלו למעשה בתור כנסיות. זה נכון לגמרי שהייתה תקופה שבה האיסלאם היה הנאור והמדעי והברברים הפאנטים והבורים היו הצלבנים. בשלב מסוים האיסלאם ירד מגדולתו ומי שנשאר לשאת את לפיד הקידמה היא אירופה שהייתה נוצרית. זה יפה שאתה זוכר את הרנסנס של המאה ה12. אבל מה עם הרנסנס של סוף ימי הביניים?
אהבתיאהבתי
כומר. לעזאזל עם האוטוקורקט הזה
אהבתיאהבתי
אתייחס לשניכם (אני לא לימור, אנחנו לא גוף אחד)
זה באמת מה שלמדו באוניברסיטאות, אבל האוניברסיטה היא מוסד די מאוחר, ושוב אחזור על עצמי – אוניברסיטאות=/=ישיבות נוצריות. רוב המוסדות הנוצריים היו מוסדות כמורה, תיאולוגיה, והעתקת כתבי הקודש. ההקבלה שלך הפוכה. האוניברסיטאות שצצו (אמנם לחברה הגבוהה והכמורה) היו מוסדות מדע וידע, שכללו *גם* תיאולוגיה, כי לא הייתה ברירה, היו חייבים. זאת הייתה מסגרת החיים, הנוצרית.
גם אם אוניברסיטאות מסויימות התחילו “מכנסיות” (לימודים קלאסיים (לא נושא נוצרי) היו שורשיים יותר, אבל לא משנה) רוב המוסדות נשארו בדיוק מה שהם – הכשרת כמורה, והפצת הדת.
באותה מידה אני יכול להסתכל על מוסדות יהודיים שצמחו מישיבות במאה ה20, ממכוני משפט, מחקר, ועד מכינות קדם צבאיות. אבל זה לא העיקר, וזה מצג השווא שאתה מציג – כאילו הכומר הנוצרי הממוצע עסק במחקר ובשיטה המדעית כעיקר חייו. לא נכון.
וגם זה, אחרי 1000 שנה שהנצרות לימדה חושך. האסלאם כיום מלמד חושך.
ההבדל בין שתי הנ”ל לבין היהדות, היא שהיא אדישה. היא מעולם לא הייתה מגדלור של שיטה מדעית (מערבית בבסיסה) אך היא מעולם לא הפיצה חושך כמו 2 הנ”ל.
כמה חרמות על פילוסופים וספרים מסויימים, מתגמדים לאין שיעור לעומת 1000 שנות חושך ורדיפה שהביאה הנצרות, וניפוץ עתיקות מודרני שמביא לנו האסלאם.
עוד דבר שאתה מפספס, זה שהיהדות פשוט צמחה בכיוונים אחרים. מוסר ופילוסופיה ומדעי הרוח לרוב. והיא לא הרגישה צורך לתרום היכן שלא זקוקים לה, כי “חוכמה בגויים תאמין”.
שילוב של מתינות יחסית, ונטיות שונות, יצר התפתחויות יהודיות רבות בנושאי דקדוק, פילוסופיה והגות יהודית, תאולוגיה, משפט יהודי.
רפואה, מתמטיקה וגאומטריה למשל, קיבלנו בסבר פנים יפות מהערבים, ומההלניסטים לפניהם.
האם זה היה אחד לאחד כמו השיטה המדעית? בוודאי שלא, לא מתיימרים.
אהבתיאהבתי
הרעיון להתווכח עם מומחה על משהו שיודעים עליו מעט מאד (ולא מדובר פה על פרשנות, מדובר על עובדות) הוא מגוחך. לילה טוב
אהבתיLiked by 1 person
איפה כתבתי שהכומר היה איש מדע? להיפך, הסברתי שדוקטור לתיאולוגיה הוא כומר ואילו דוקטור בכל תחום אחר הוא או רופא או דוקטור לפילוסופיה. גם לא התווכחתי עם הטענה שהנצרות הפיצה חושך ולא טענתי שהאיסלאם מפיץ נאורות או עוסק במחקר מדעי. כל הדיון התחיל מהטענה של אביעד שבישיבות היום לא מלמדים שום דבר חוץ ממה שכתוב בהלכה והתשובה של פכטר שאיננה עונה לטענה בשום דרך. העובדה שהיה פעם רב שלמד דברים שלא היו חלק מההלכה לא ממש עוזרת לי כשמסתכלים על הישיבות היום. אם אני מצביע על בעיה ביהדות אז להגיד 'אבל הנצרות יותר גרועה' לא ממש עונה לעניין.
אהבתיאהבתי
המאמר של פכטר ראוי להערצה ממש
כדאי שתקשיב לו!!!
אהבתיאהבתי
אתה מזצחיק לאורך כל הדיון
לא ענית בטעויות שהוא תפס אותך
אתה ממשיך להסביר את הבעיות שלך בכל הנידונים
אתה לא מסוגל לומר את המילה “טעיתי”
הצגתי חלק מהדברים לא נכון
אהבתיאהבתי
חזרה על שטות לא הופכת אותה לאמת. באילו "טעויות" נתפסתי?
אהבתיאהבתי
הוא קרא את המאמר. אתה קראת את הסטטוס?
אהבתיאהבתי
הויכוח בינך, אביעד, ובין פכטר הוא ממש הדגמה של סיפור העיוורים שניסו לזהות פיל בעזרת מישוש. כל אחד מכם יצא נגע בבעיה וממנה קיפץ מהר לאזור הנוחות שלו קרי – להשקפת עולמו.
והרי הדוגמאות:
מקרה המים המאררים: הבעיה המוצגת במקרא היא – גבר חושד שאשתו נאפה. א י ן עדים למעשה הניאוף! הפיתוח הבא של הגמרא: לפחות שני עדים ראו את האשה וגבר זר נכנסים לחדר. ההמשך? אין עדים מעבר לכך. התוספת הזאת גם היא א י נ ה במקרא, אך לחז"ל לא היה נוח עם הפשט. מה מקומה של הסוגיה במקום בו נכתבה? אם יש עדים למעשה הניאוף הרי במקום אחר המקרא קובע את פסק הדין: סקילה. חמור מכך, כל גבר קנאי יפנה לכוהן הגדול כאל מכשף? מדוע הבירור נעשה לפני קהל והלבנת פנים לאשה?. והיה ובטנה לא צבתה, (הרי זו ההוכחה האולטימטיבית הכישופית שלא נאפה) הן את עולמה אבדה.
חז"ל אכן התייחסו להיבטים השונים, ומצאו להם פיתרונות שיאפשרו להם להמשיך לנהל את אורחות חייהם ולקיים את הפולחן.
המקרה החריג ביותר הוא מקרה האשה שהתערבה בריב בין בעל לבעל ריבו, ותפשה במבושיו. התורה פוסקת: וקצות את כפה!
חז"ל לא יכלו להשלים לא עם המעשה ולא עם פסק הדין ושינו את המעשייה מראשיתה. להסברם – לא היה זה ריב רגיל אלא שהבעל עשה מעשה בעבר, ונידון ע"י בית הדין למלקות. המכה, במקרה זה לא היה אלא שליח בית הדין שבא להוציא לפועל את גזר הדין. האשה, פשוט הפריעה לשליח בית הדין בעת מילוי תפקידו. לכן יושת עליה ק נ ס השווה בערכו ל: "וקצות את כפה".
המקרה הזה נראה כל כך מופרך שלחז"ל לא נותר הבררה אלא להשאיר רק את הקליפה ולהחליף את התוכן בשלמותו.
כל זאת כדי לפרש את התורה בפרשנות שתתאים לרוח הזמן ושתאפשר לקיים מצוות בלי לפגוע במעטפת.
הכל: החיים, האמונה, הלמדנות – הכל עניין לפרשנות. מין פרשנות כזו שתאפשר לך לשמר את אורחות חייך, עם המסורת, ובמעלה הקדמה. אפשרות שנייה היא לטעון, כפי שנשמע מדברי אליהו פכטר, "אם הראשונים היו כמלאכים, הרי אנחנו כבני אדם; אם היו כבני אדם הרי אנחנו כחמורים".
ואידך, זיל גמור.
להיכן צללתם אתה פרופ' אביעד קליינברג ובר הפלוגתא שלך אליהו פכטר, החרד כולו לנפשו.
אהבתיאהבתי
כל עניין המים המרים הוא הערת אגב בספרי. מה שמעניין הוא האסטרטגיה של התגובה. הרי איך שלא מסתכלים על זה מדובר בהפעלת כישוף כנגד אישה שדיני הראיות אינם מציעים מענה לקנאת הבעל. גיבוב הפרטים אינו משנה את עובדת היסוד הזאת, הוא נועד להציג את המבקר "החיצוני" כבור. אם כל ביקורת היא תוצר של בורות, אין צורך להתייחס אליה בחדר הנעול. האם צללתי למעמקי הפכטר? לא חושב.
אהבתיLiked by 1 person
קראתי גם את הספר וגם את הכתבה.
מה שמאפיין את הכתבה הינה הפנאטיות של הכותב. הוא מתיחס אליך אביעד בהתנשאות מאוד מקוממת.
אין צורך להיות בקי ברזין דרזין של הספרות היהודית לדורותיה. על מהות האמונה והדרכים לבטא אותה
בחיי היום יום היו אינספור דעות. לכן האשמת אביעד בבורות הינה גסות רח ותו לא.
יהודים ויהדות הינם שני דברים שונים.
פרופסורים חובשי כיפות שחורות מצויים בכל בתי החולים בארץ האם הם בקיאים בכל הספרות היהודית לדורותיה ? קרוב לודאי שלא. אבל הם בקיאים במדע ואין בכך כל סתירה. גם הרמב”ם היה רופא.
לכן כל נטיעונים ה”מפולפלים” של הכתב אינם רלבאנטים.
אהבתיאהבתי
הרי על כך הערתי לך: על האסטרטגיה של התגובה. טענתי היא: אינכם בני שיח. נקודה.
סיפורי הכישוף כמוהם כאגדות האחים גרים, וכך גם יש להתייחס אליהם. השאלה היחידה העומדת על הפרק אם הפרשנות מניחה את דעתך, בנקודת הזמן בה אתה חי (אגב, מעולם לא השבתי לעצמי איזה חלק מאמונתי ברופא המשפחה שלי אינו אלא כישוף או רפואת אליל…). שני המקרים שציטטתי באו להראות שלחז"ל לא היה נוח עם "התורה הקדושה" כפי שנכתבה בזמנו, והם מצאו את הדרך להתאים אותה לזמנם עד כדי החלפת תכנים. גישה זו נדירה מאד בימינו, הגם שהיא קיימת.
לא האשמתי אותך שניסית לקרוא את מה שפכטר כתב, והאמת – הוא לא מעניין. גם לא האשמתי את פכטר שלא קרא את ספרך בעיון – אתה נוגד את השקפת עולמו ומסופקני אם יבטל זמנו עבורך. של אחד מתייחס לדברי השני כ"גיבוב פרטים". מה שניסיתי לרמוז לך שקיימת השקפת עולם שאינה פכטריזם, ושלפי עניות דעתי, שנינו חולקים בה: ביקורת הכתוב אל מול הסכולסטיקה המנסה להשתלט על חיינו. (אגב, לא היה בדברי שמץ של ציטוט פכטרי, אלא ממקורות שלו, שאינם נוחים לו).
אהבתיאהבתי
הבנתי. אתה צודק עקרונית. דא עקא שהדיון, או הפסאודו-דיון, כפי שאתה מתייחס אליו בצדק מתקיים ברשות הרבים, אשר בה שתיקה כהודאה. התגובה היא מהלך ריטואלי במאבק דמיוני יותר מאשר מענה תוכני בין מתווכחים המסכימים על כללי היסוד.
אהבתיLiked by 1 person
הפסאודו-דיון מתרחש בפסאודו רשות הרבים, קרי – בין קוראיו הרבים(?) של הבלוג שלך. התגובות הרבות מתייחסות ל-"לימודי ליבה", או אם מלמדים "מדע" בישיבות. (האם מלמדים "מדע" בזרם הכללי?)
הייתי שמח לו הפרת את שתיקתך (אותה שתיקה כהודאה) בנושאים פחות שוליים, שספרך אמור לטפל בהם, ןבוודאי בתשובתך למבקר מהצד האפל של הירח. כמו:
– מהו מקור הסמכות? (האדם או מקור טרנצנדנטי?)
– מהו מדע? ומהי "קהילת חוקרים"? (אחרי "המהפכות המדעיות" של קון וההתכתשות עם פופר ותלמידיו כמו גם עם פיירבאנד וממשיכיו, מן הראוי להזכיר אותם לפחות, לפני שלא מתייחסים לרשימת הספרים האסורים של הכנסיה, או למאמרים "מדעיים" שלא מומנו ע"י תאגיד תרופות כזה או אחר…)
סליחה על שאני צודק עקרונית, ועל שאני מעדיף לעסוק בעקרונות של חילונותי.
אהבתיאהבתי
אנשים שצודקים עקרונית לא זקוקים לתשובות מאחרים. ההנחה שהביקורת של פכטר והתגובות עליה ממצות את הספר היא הנחה תמוהה. קרא את הספר.
אהבתיLiked by 1 person
חבל. דווקא יש כמה חרדים שמבינים עניין כמו מנחם נבאת ואליעזר היון שיכלו להגיב היטב.
אהבתיאהבתי