התפרסם בידיעות אחרונות 10.7.12
בזמן האחרון נתקפו חלק מן הדעתנים בציבור הישראלי בחיבה משונה לסטטוס קוו. כל ניסיון לקרוא לשוויון בנטל מוגדר כמעשה של תוקפנות מדינית, כמיליטריזם במסווה של ערכים, כבלתי רגיש וכבלתי ישים. מה כן? לשוחח על זה עד שיגיעו ימות המשיח, הצבא יבוטל והבעיה תיעלם. כאשר מועלית האפשרות של שירות לאומי, הוא מוקע מיד כבזבוז זמן וכעבדות בהיתר. כדי שלא ניקלע לבלבול מושגי, מוטב להתחיל בהפרדה בין העיקרון, "המה", לבין דרכי היישום, "האיך". העיקרון שעליו מתנהל בימים אלה מאבק אינו גיוס לכל, אלא שוויון: לא אמורים להיות מגזרים שלמים המופלים לטובה או לרעה. שוויון פירושו שכל האפשרויות העומדות בפני נער או נערה חרדיים יעמדו גם בפני נער ונערה חילונים. עיקרון השוויון אינו נוגע רק לגיוס; הוא צריך לחול על ההקצאות למוסדות חינוך (כולל דרישה לפיקוח על מי שמתוקצב במגזר החרדי) והוא צריך לחול על ההקצאה לתשתיות (בעיקר במגזר הערבי). במילים אחרות, מן הרגע שננפץ את ההכרה בחוקים שונים למגזרים שונים, תפתח הדלת לדיון אמתי במשמעויותיו של השוויון במדינת ישראל. המשמעויות הללו אינן נגמרות בשאלה מה עושים צעירים ישראלים בין גיל 18 ל21. עכשיו משקבענו מהו העיקרון, עולה שאלת היישום. ברור, כפי שכבר אמרתי, שלא כל מחזורי הגיוס צריכים להגיע לצה"ל. צה"ל הוא גם כך צבא מסורבל שיש בו לא מעט אבטלה סמויה. ישנם תחומים שיש לו בהם מחסור חמור ואחרים שבהם הוא סובל מעודף. זוהי תוצאה בלתי נמנעת של ההחלטה המכוננת להחיל על אזרחי ישראל גיוס כללי (שהפך לגיוס כללי של גברים ציונים). מה שנחוץ לנו אפוא אינו הצפה של צה"ל, אלא מנגנון לוויסות. הנה הצעה ראשונית: הצעירים שיגיעו לגיל הגיוס, יעברו תהליך של מיון שבו רצונותיהם וצרכיו של הצבא יילקחו בחשבון. הצבא לא יוכרח לקחת לשורותיו מתגייסים שאין לו מה לעשות אתם (משום שאין להם כישורים או אין להם מוטיבציה). מאידך גיסא תינתן לצבא האפשרות לתגמל בדרכים שונות אנשים שהוא זקוק להם. ומה עם השאר? השאר יופנו לשירות אזרחי. הטענות ששירות אזרחי עלול להפוך לבזבוז זמן ומשאבים הן נכונות. זה נכון לגבי כל מנגנון גיוס אוניברסלי. הטענה שחלקם ישתעממו או יבצעו מלאכות מיותרות אינה שונה מן המצב בצבא כיום—יש בו שעמום ובזבוז. אני לא בטוח ששירות בחיל הרגלים היה הניצול הטוב ביותר של כישוריי. שלוש וחצי שנים לא עשיתי לביתי אלא לבית המשותף. זה בסדר גמור.
מצד שני הבזבוז אינו אידיאולוגיה. כפי שיש להוציא מן הצבא אלמנטים מיותרים, יש מקום לייצר גם למען השירות האזרחי מסלולים שונים שימנעו בטלה ובזבוז. חלק מן המתגייסים יופנו לפרויקטים ייעודיים שתיזום המדינה (שיקום שכונות, ניקוי אזורים מזוהמים, טיפול בתשתיות). אחרים יופנו לטפל בצרכי קהילתם שלהם בתחומים שבהם קשה או אי אפשר למצוא עובדים. נכון, הם לא יתקדמו בחיים בזמן השירות האזרחי ולא ימצו את כל יכולותיהם, אבל זה לא הופך אותם לעבדים כשם שהמשרתים בצה"ל אינם עבדים. כשיסתיים מילוי הצרכים, יישארו, סביר להניח, בני מחזור שלא יתאימו לאף אחת מן המסגרות הקיימות. אלה יקבלו פטור ויוכלו לעשות ככל העולה ברוחם. בכל מחזור יהיו לא מעט מתגייסים שיזכו בפטור. ההבדל הוא שהפטור הזה יינתן על בסיס אישי ופרגמטי ולא על בסיס מגזרי. לא תקבל פטור משום שאתה חרדי או ערבי. פטורים יהיו מכל המגזרים כשם שמתגייסים יהיו מכולם.
הבלוג של אביעד קליינברג 
אביעד מעניין שבתוך הטקסט השוויוני שלך נעלמו הערבים .
לגבי הטענה "לשוחח על זה עד שיגיעו ימות המשיח, הצבא יבוטל והבעיה תיעלם." עוד לפני שהמשיח יגיע במהרה בימינו אפשר פשוט להפוך את הצבא לצבא מקצועי וחזק אשר לא יהפך להיות נטל כלכלי על החברה הישראלית והרס החברה האזרחית בשם הביטחון וקידוש הצבא
אהבתיאהבתי
הערבים הם אזרחי ישראל. החוק חל עליהם כעל שאר האזרחים. אנחנו צריכים צבא מקצועי, אבל במצב הקיים אנחנו צריכים ליצור אותו כחלק משירות אוניברסלי ולא כקריירה.
אהבתיאהבתי
"שירות אוניברסלי" אולי התכוונת לשירות אוניברסיטאי ? 🙂
אין לי שום בעיה עם מקצוע חייל כמו שאין לי שום בעיה עם מקצוע רופא , קריירה היא לא מילת גנאי ומי שעושה אותה גם מתוך שליחות ואמונה זה יפה וטוב.
אהבתיאהבתי
גם לי אין בעיה עקרונית עם צבא שאליו מגיעים רק אנשים שמעוניינים בקריירה צבאית. אני לא חושב שזה מתאים לנו.
אהבתיאהבתי
לא מסכים. בגיל 18 גוייסתי לצבא בלי ששאלו לדעתי. הייתי אמור למחות, להיאבק ולמרוד בכך שלוקחים ממני את שלושת השנים היםות בחיי אבל השלמתי עם זה. השלמתי כי הגיוס נעשה למען הגנת המדינה. אם היו מגייסים אותי לעבודה בחקלאות (נדרש ביותר), לסלילת כבישים או לסיעוד חולים סופניים אז הייתי מתמרד ועוד איך.
נהפוך הוא . אני חושב שהנח"ל, פרוייקט נערי רפול, מורות חיילות ועוד כהנה וכהנה שימושים לא צבאיים לצבא הם בבחינת עוול ומילטריזציה של המדינה.
נניח שמחר חסרים לקבלן עובדים במפעל למריטת עופות – האם יעלה על הדעת שיגייסו צעירים לעבודות כפייה כדי להעשיר את אותו מליונר?
אם לא מדובר בהכרח מוחלט – הגנה על בטחון המדינה – אין לאף אחד זכות לשלול את חירותם של אנשים (כי הם בני 18?? אז מה? אולי נגייס רק בני 43 ומעלה? איזו מין אפליה זו? ). תעשייה זה חשוב, חקלאות זה חשוב, סיעוד חשוב וגם גינות נוי זה נחמד מאד אבל במדינה חופשית משלמים על זה לאנשים שעובדים מרצונם.
אהבתיאהבתי
ואם היו דורשים ממך 40% מן המשכורת שלך, היית מתמרד? ואם היו מכריחים אותך לשלם 16% מס על כל מצרך שאתה קונה? ואם היו מכריחים אותך ללכת לבית ספר, למרות שלא בא לך? ואם היו מכריחים אותך לעשות ביטוח תאונות? המדינה כופה דברים רבים שאינם קשורים בהצלת נפשות. את חלקם היא כופה כדי שיהיה שוויון. לא מעט מחברי עשו בצבא עבודות שכל קשר בינן להגנת המדינה היה מקרי לחלוטין. לא רק מורות חיילות, אלא גם אינספור תפקידי לוגיסטיקה (טבחים, לבלרים, אפסנאים) שיכלו להיעשות בצורה יעילה יותר על ידי אזרחים. במדינה אידיאלית לא יהיה צבא. היום הזה עוד רחוק. במדינה אידאלית לא תהיה כפייה. גם זה רחוק. אני חושב ששוויון בנטל הוא ערך בפני עצמו. אי אפשר להטיל את כולו על הצבא, משום שהצבא אינו זקוק לכולם. חשוב אפוא במדינות כמו ישראל שבהם הצבא אינו קריירה ליצור מנגנוני שירות אלטרנטיביים. חשוב לוודא שאלה שירותים ראויים וחיוניים ולא בזבוז זמן.
אהבתיאהבתי
א. הצבא אכן הפנים שיש הרבה תפקידים שאפשר להעביר לאזרחים והם יתבצעו יותר ביעילות.
ב. צבא,כל צבא, מסוסס על 80% חיילי מנהלה והשאר לוחמין ותומכי לחימה. גם אפסנאי מגן על המדינה בדיוק כשם שמשאיות נחוצות לא פחות מטנקים.
ג. אני מתייחס לעקרון של שלילת חרותו של אדם. כל מדינה בהגדרה מבוססת על כפיה, זו מהותה של מדינה וזו דמגוגיה לומר שהמדינה גובה ממני מיסים או מחייבת אותי לנהוג בצד שמאל של הכביש. אבל כאשר שוללים ממני את חירותי זה יכול להיות מוצדק אך ורק בנסיבות הקיצוניות ביותר : או שעשיתי משהו רע או שפשוט אין ברירה.
ד. מכל הסיבות הללו הפיתרון הוא מעבר לצבא מקצועי ושיחרור צה"ל מעודפי כח האדם המיותרים שהוא סוחב על גבו
אהבתיאהבתי
לא הבנתי למה גביית מסים אינה שלילת חירות. אני גם לא בטוח שהסיבה היחידה לכפות שירות היא סכנה קיומית. איזו סכנה קיומית בדיוק יש בשוויץ שבה היה ואולי עדיין יש גיוס חובה? אני חושב שהתביעה לשירות לאומי–אזרחי וצבאי–לתקופה מסויימת היא לגיטימית. האם באחרית הימים יהיה בו צורך? אולי לא. האם לולא ידעתי שהצבא אינו יכול ואינו צריך לקלוט את כולם הייתי תומך בשירות אזרחי? לא יודע. המציאות זה מה שיש.
אהבתיאהבתי
אתה מתעקש אז גם אני אתעקש:
מדינה , מטבעה שהיא כופה דברים על אזרחיה, זו מהותה.
אפשר למתוח את העקרון הזה לאבסורד ולומר : אם למדינה מותר לאסור עלי לחצות כביש באור אדום אז מותר לה גם להוציא אזרחים להורג כך סתם – הלאה עריצות הרמזורים. זו סתם דמגוגיה.
השירות הצבאי שלי לקח ממני את שלושת השנים
היפות בחיי. לא טיילתי, לא למדתי ולא עשיתי כסף בזמן הזה – באיזו זכות?
הסיבה היחידה לכך
אהבתיאהבתי
נקטעתי. ..
הסיבה היחידה לכך שהשלמתי עם זה היא כי מדובר בהגנה על קיום המדינה. חסרים לכם מורים בבית הספר? תשלמו יותר, חסרים עובדים בחקלאות, בניין , מה שלא יהיה ? תתנו תמריצים. לחייב אותי לעשות עבודה שהמשק צריך רק כי הגעתי לגיל 18? ישראלי אחד שטייל באפריקה עבר פעם חוויה מוזרה. שוטר עצר אותו במהלך הנסיעה והורה לו להתחיל לעבוד בסלילת הכביש המשובש שבו נסע. השליט המקומי החליט שצריך לתקן את הכביש וזו הייתה השיטה שלו לגייס עובדים למשימה (אחרי הכל, מי שמשתמש בכביש נהנה ממנו, נכון?) שירות לאומי בכפייה זה די דומה.
אהבתיאהבתי
"גיוס כללי של גברים ציונים"? ומה עם הנשים הציוניות?…
כשהוקם צה"ל ב-1948 עמדו בפני מנהיגינו בעיות קיומיות של ממש . הזמן שחלף הראה לנו שהצרכים השתנו וכך גם המציאות. אנחנו יותר מודעים לעצמנו אנחנו רוצים יותר ומהכל : יותר חיים טובים,יותר צדק ויותר שוויון ולכן כל הדרכים החוקיות (שהרי אנו חיים במדינת חוק!) צריכות לתקן עוולות של שנים . הגיע הזמן!!!
אהבתיאהבתי
בהחלט גם נשים. אני לא בטוח שזה מציאותי כרגע.
אהבתיאהבתי
עדו, אני לא לגמרי מבין את הטיעון שלך. ראשית, אני חושב שלמדינה מותר לכפות לא מעט. זה מחירה הביחד. המדינה לא רק קובעת כללי התנהלות (רמזורים), אלא אוכפת תפיסות עולם (חינוך חובה, ביטוח לאומי, שוויון). אני חושב ששוויון הוא ערך ולא רק כלל התנהלות. השירות האוניברסלי הוא ביטוי לערך הזה. יש לערכים מחיר. למשל, לא בטוח שדיני כשרות הם הדבר הכי משתלם בעולם, אבל אם אתה מאמין בהם אתה מוותר על מידה של יעילות. אני חושב ששירות של הכלל לתקופה מסויימת הוא מוצדק. העובדה שלא כיף לך היא בעיה, אבל לא כיף לך גם לשלם מסים. כל עוד צריך בישראל צבא–וכרגע אי אפשר לדעתי לעבור למה שמכונה צבא מקצועי–ראוי שלא רק חילונים ציונים ישאו בעול הזה. מה יעשו אחרים? זאת בדיוק ההצעה–הם יעשו שירות אזרחי. הטיעונים הרגשיים (לא כיף לי) והכלכליים (לא משתלם לי) פחות חשובים לדעתי מערך השוויון ומן הסולידריות: כולם נושאים בעול. לאף אחד אין זכויות יתר.
אהבתיאהבתי
שוויון זה יופי של ערך. גם חופש. אם אתה שולל ממני את החופש שלי זה רק עבור צורך קיומי ולא צורך סתם. הצבא מוותר על שירותם של ציבורים מסויימים , כלומר הביטחון יסתדר בלעדיהם. אין לי כמי ששירת בצבא שום זכות לשלול את חרותו של אזרח אחר רק כדי שגם הוא יסבול קצת כפי שאני סבלתי. באותה מידה אפשר להכניס לכלא את כל מי שהצבא לא רוצה לגייס – שוויון . אם שוללים את חירותם של החיילים אז שגם השאר ירגישו מה זה.
אהבתיאהבתי
אתה באמת לא מבין את ההבדל בין שלילת חירות שרירותית לבין תביעה לנשיאה משותפת בעול? אתה בטוח ששנות שירות הן פשוט ניג'וס של המדינה? אני חושש שתפיסת העולם הזכותיותית עובדת טוב מידי. חיים משותפים פירושם גם חובות. לא כל החובות הללו הם עניין של חיים ומוות. המטרה של שירות אזרחי אינה גרימת סבל אלא שמוש באנרגיות של אזרחים להבאת תועלת לכלל (איכשהו האפשרות הזאת בכלל לא עולה בדעתך), לתקופה מוגבלת (ובתנאי שלילת חירות מופחתים לאין ערוך מאשר בצבא).
אהבתיאהבתי
חופש שוויון ואחווה,שלוש מילים נפלאות שמאחורי שתי הראשונות תילי תילים של תיאוריות ומלחמות אבל בלי השלישית דבר לא יתקיים! האחווה.
נראה שאנחנו כחברה הולכים ומאבדים את האחווה, את הדבק האמור ללכד את כולנו סביב
ערכים ספציפיים ואוניברסליים. האם ניתן לעצור את התהליך המסוכן הזה? אני מניחה שאפשר
באמצעות מערכת חינוך ערנית וקשובה אשר אולי תצליח לתת "טיפול מונע" במישור האזרחי לפחות לשאלות של זהות ,ערכים ,חובות וזכויות. עשו את זה פעם בהצלחה.זה אפשרי!
אהבתיאהבתי
ועוד משהו : כמובן שההצלה אליה התכוונתי איננה אבסולוטית אבל נראה לי שמסרים של שיתוף ומחויבות הועברו בצורה טובה יותר. ואין בי שום נוסטלגיה!
אהבתיאהבתי
תיקון טעות : לא הצלה אלא הצלחה…
אהבתיאהבתי
אביעד, רבים מאיתנו בעד שוויון, וכמובן שאלה מאיתנו ששירתו בצבא מודעים לאי-השוויון בשיטה הקיימת. אבל, בכל דמוקרטיה יש ערכים שונים, וחשובים באותה מידה, אשר לעתים מתנגשים זה עם זה. לדבריך, "המטרה של שירות אזרחי (…) שימוש באנרגיות של אזרחים להבאת תועלת לכלל, לתקופה מוגבלת". בתקופה המוגבלת הזאת, כאשר יוחל "גיוס כללי" על חלקים גדולים באוכלוסייה לשירות אזרחי במקום צבאי, אני סבור שכמה תנאים יתקיימו אשר מייתרים את כל העסק. ישראל זקוקה מאוד לעובדים בחקלאות, חינוך, סיעוד וכדומה, אבל אתה לא באמת תוכל להכריח אנשים שלא רוצים לעבוד בתחומים האלה, מכיוון שהם קשים ומורכבים ודורשים מוטיבציה, בדיוק כפי שאתה לא יכול להכריח חייל לשרת ביחידה מובחרת. לכן, התוצאה תהיה שרוב גדול מבין המתגייסים לשירות לאומי יהיו עובדי רס"ר אזרחיים. אני חושב שזה דבר לא ראוי, לא בצבא ולא באזרחות, מכיוון שעבודות כאלה אינן סיבה מספיק טובה לגייס אנשים בגיוס חובה. אני בעד שוויון בנטל, אבל זה לא אומר שאם יתווספו למדינה עוד 10,000 מנקי רחובות ושוטפי רצפות חרדים וערבים, יצמח לנו פה שוויון. הערכים הדמוקרטיים שלנו חשובים, אבל כאשר מיישמים אותם בצורה לא פרגמטית, נוצר מן ההפקר סיאוב, בדיוק כמו שקורה בצה"ל כבר עשרות שנים. דווקא ממך ציפיתי להכיר בכך ששוויון אמיתי לא יהיה כאן עד שיהיה שוויון בחינוך, וזה תהליך שעבודות כפייה אזרחיות "לטובת הכלל" לא יעזרו בו. אני סבור שמה שאם יאפשרו לאוכלוסיות שאינן מגוייסות כיום לצאת לשוק העבודה, בטווח הארוך זה יעודד את השתלבותם (כשהם יבואו עם האוכלוסייה הציונית במגע יום-יומי ויראו שאנחנו לא מתפללים לשטן ומקיימים יחסי מין בפומבי), ואז יהיה הרבה יותר קשה להנהגה שלהם למנוע מהם לימודי ליבה ולשלול מהם הזדהות עם המדינה. או-אז, כאשר נער חרדי יזכה לאותן זכויות בחינוך שנמנעות ממנו כיום בגלל הלחץ הפוליטי של הנהגתו, באופן טבעי יבואו מלש"בים חרדים לבקו"ם, מרצונם (או ליתר דיוק, מתוך הכרה טבעית בחובתם), בדיוק כפי שאף שוטר צבאי לא גרר אותך ואותי בכוח. מלבד זאת, אותם אנשים שמסרבים היום להתגייס לצה"ל בכל מחיר, יסרבו באותה מידה להתגייס לשירות אזרחי, בשם אותו עיקרון. ואיך תאכוף את החוק? כמו שאוכפים אותו כיום? (כלומר, אפס אכיפה כלפי השתמטות חרדית.) או שתמלא את בתי הסוהר בסרבני "גיוס אזרחי" חרדים? מה יצרת ומה קידמת בכך?
אהבתיאהבתי
אין שום סתירה. אני קורא כבר זמן רב לביטול החינוך העצמאי. אין דבר כזה חינוך עצמאי ע"ח משלם המסים ותביעה לתכנית ליבה במסגרות נייטרליות (אם נתן למורים חרדים ללמד אזרחות, הרבה טוב לא יצא מזה). אני בכלל מאמין שמדיניות הקצבאות היא אסון. אני פשוט נגד פטורים מגזריים. כולם צריכים להתייצב. ההפנייה למסלול כזה ואחר תיעשה על פי הצרכים ועל פי הרצון. לפעמים מוטיבציה היא קריטית ולפעמים לא. לסיירת מתנדבים. לשריון לא. זה לא אומר שהשיריונאים אינם עושים את מלאכתם עם כל הקושי. אם קראת את המאמר עד הסוף, ראית שאני מאמין שבכל מחזור יהיו לא מעט פטורים, מסיבות שונות. ההבדל הוא שהם לא יהיו פטורים משום שהם יהודים, או ערבים, או חרדים. הם יהיו פטורים מסיבות הגיוניות. בפועל זה כבר קורה בצבא. אשר לשירות האזרחי, אני חושב שאם יש הרחבה גדולה שלו, הוא דורש חשיבה מערכתית אחרת. ישנם בהחלט פרוייקטים לאומיים-אזרחיים שאינם מתבצעים בשל מחסור בידיים עובדות–לא קטיף בננות ולא ניקוי רצפות. זה דורש יוזמה וחשיבה–חשיבה חברתית. זאת ההזדמנות לא להמציא עבודות רס"ר, אלא לייצר פרוייקטים שיביאו תועלת לחברה כולה.
אהבתיאהבתי
ובאשר לכפייה. הקביעה שאי אפשר כי הם לא יסכימו מקוממת. ואם לא יסכימו לשלם מסים? איפה בדיוק זה נגמר?
אהבתיאהבתי
אני טוען שגיוס של אדם בכפיה יכול להיות מוצדק רק ככורח קיומי, לא בדם סולידריות חברתית וזה מביא אותי לנושא הבא:
מספיק עם הקשקשת – החרדים והערבים לא מתגייסים כי הצבא לא רוצה אותם. חוקית יכול ראש אכ"א לשלוח צווים לכל הערבים בגיל המתאים בלי לשאול אף אחד וזה לא קורה. אז מצד אחד אתה לא רוצה את הערבי אצלך בצבא (מי נתן להם רובים, זוכר?) ומצד שני מרעים עליו בקולך שהוא משתמט – פשוט צביעות. לגבי החרדי זה פחות בולט אבל נכון גם כן. הצבא לא באמת רוצה רבבות אברכים בין שורותיו, תגיד שנבטל להם את ההקצבות, תגיד שהגיע הזמן לשחרר את הצעיר החרדי מהכת שמחזיקה אותו ולא נותנת לו להשתחרר. אל תגיד שהוא לא נושא בנטל הבטחוני כשלא זה מה שבאמת מטריד אותך.
אהבתיאהבתי
על עניין הגיוס ככורח קיומי כבר הגבתי. היסטורית זה מעולם לא היה המצב בשום מקום. אף אחד לא האשים את הערבים בהשתמטות. אשר לחרדים, מה מפריע לטעון הן שהם כת (אבל נניח שזה עניינם), הן שהן בוחרים בעוני מרצון ונופלים לטורח על שאר החברה והן שהם משתמטים? הבט, זה עתה עשיתי זאת.
אהבתיאהבתי
אבל הם באמת לא מסכימים – לעבוד, לשרת, לשלם מיסים. הם לא מסכימים. וזה לא נגמר. אז זה יעזור אם נילחם בהם? מתן פטורים על בסיס אישי הוא גם המצב הקיים בימינו (בכל הקשור לחרדים) – הצבא משחרר כל תלמיד ישיבה בנפרד, לא את כולם ביחד. החוק קובע שמי ש"תורתו אומנותו" פטור, ועל בסיס זה הצבא פוטר רבים מהם, כי הוא אינו בנוי להתמודד עם האידאולוגיה, מערכת האמונות והצרכים שלהם – ואלה לא הולכים להשתנות בזמן הקרוב. זה תהליך שייקח עשרות שנים, ותחילתו בהפסקת המימון לישיבות ובהיתר יציאה לשוק העבודה. מה תעשה עם בחור ישיבה המגוייס נגד רצונו לשירות אזרחי, המסרב לראות אישה מקילומטר? המסרב למלא הוראות של מי שאיננו איש תורה? הרי הסטטוס קוו, לפיו משחררים את כל מי שאינו רוצה לשרת, יימשך גם בשירות האזרחי, כי לחרדים ברור שככל שהם יקצינו את הנורמות הדתיות שלהם, תהיה לנו פחות יכולת להתמודד איתם. אז תחוקק חוק שוויוני כדי שתהיה לך עוד אות מתה בספר החוקים? הרי את החרדים לעולם לא נוכל לגייס נגד עמדת ההנהגה שלהם, וההנהגה שלהם סרבנית.
אני לא מתבצר בעמדתי, אשמח אם תתן כמה דוגמאות קונקרטיות לפרוייקטים ברמה הלאומית שאינם יוכלו לצאת לפועל כיום ויוכלו להתממש אם בזכות גיוסם של משרתים אזרחיים חרדים. זו בהחלט הפעם הראשונה ששמעתי על היתכנותו של דבר כזה, ואני לא רואה את זה קורה.
אהבתיאהבתי
הם ממש לא מסכימים? ממש ממש לא מסכימים? ממש ממש לא מסכימים? ומה אתנו? אנחנו כן מסכימים שהם יחיו על חשבוננו. מאין צץ מורך הלב החברתי והמוסרי הזה? אם קבוצה מסרבת לשאת בעול כופין אותה עד שתאמר רוצה אני. את האיומים על סוף העולם כבר שמענו בעבר (אם נפנה את גוש קטיף המדינה תקרוס. נו נו). אני חושב שפרוייקט מסיבי של שיקום שכונות יכול להיות אחלה רעיון למשל.
אהבתיאהבתי
ועוד דבר – חוק שוויוני באת, פירושו גם ביטול ישיבות ההסדר. והרי ברור לך איזו מהומת אלוהים תפרוץ פה אם רק יעלו את זה לדיון.
אהבתיאהבתי
אני ממש בעד. תפסיק לפחוד ממהומות.
אהבתיאהבתי
ובקשר לישיבות ההסד, בוא לא ניתמם. ביטול חד צדדי של העיוות הזה יוביל לעריקה המונית של לוחמים. אתה באמת חושב שאנחנו בנויים כיום להתמודד עם זה, ובנוסף לכך גם גם להיאבק עם החרדים? אתה תהפוך את צה״ל למשטרה צבאית אחת גדולה. אם אתה חותר למהפכה שתכונן מחדש את ההגמוניה החילונית בישראל באמצעות כוח צבאי, אז תאמר זאת באופן ישיר – אבל אל תצפה שבעקבות המהפכה הזו תהיה המדינה יותר דמוקרטית ונאורה ממה שהיא היום.
אהבתיאהבתי
בוא נפסיק לייחס לי התממות ונאמין לי שאני מאמין בשוויון. אני במקומך הייתי פחד מבוהל ממרי אזרחי, עריקות, וסוף העולם.
אהבתיאהבתי
אני מצטער שלקחת את דבריי אישית, זו לא הייתה כוונתי. אני חוזר בי מעניין ההיתממות. אבל אני לא מבין איך אתה מציע להוציא לפועל את מה שאתה אומר שצריך לקרות. אני לא "מת מפחד ממי שיגיד לי לא", אני פשוט לא רוצה שתהיה פה אינתיפאדה – והפוסט של גורביץ שקישרת רק תומך, לדעתי, במה שאמרתי. אני חוזר על דבריי: אם אתה בעד מלחמת אזרחים, אמור זאת ישירות, אבל אם לא, אנא הואל להסביר כיצד.
אהבתיאהבתי
לא אני קישרתי לגורביץ׳ ודעתי לא כדעתו. אני לא נגד עימות עם החרדים. זאת שעת כושר חעשות זאת. קצת נמאס לי מפיק הברכייםנשל המחנה שלי, מחוסר היכולת המוחלט לעמוד על דעתך. אם האחרים חא מסכימים אנחנו מתקפלים. נמאס לי להתקפל.
אהבתיאהבתי
אז תכל'ס אתה רוצה מלחמה?
אהבתיאהבתי
הכל שאלה של עלות מול תועלת. גם אני לא מסכים שהם יחיו על חשבוננו וסבור שיש להפסיק לממן אותם מייד, ואילו נבחרי הציבור היו רציניים בכוונותיהם זה כבר היה קורה. למעשה, פה טמון הספין: לכולם ברור שבטווח המיידי לא נוכל לגייס אותם בהמוניהם, לכן הם מתמקדים בעז הזאת ומתחמקים מהעניין העיקרי, שהוא המימון. אני גם מסכים איתך שלא הכל צריך להיות בהסכמה. דא עקא, שהמצב כיום הוא תולדה של עשרות שנות הפקרות, שהן באחריותנו לא פחות משהן באחריותן. אנחנו לא יכולים לתקן את ההיסטוריה ולאנוס את המציאות כשפתאום קלטנו שאינה עולה בקנה אחד עם האתוס שלנו ועם צרכינו. כפי שכתב יגיל לוי ב״הארץ״, כל עוד השירות בצה״ל היה נכס ולא נטל בעינינו, חיינו לגמרי בשלום עם הדרתן מרצון של אוכלוסיות אחרות; אך מרגע שהשירות הצבאי איננו עוד תנאי הכרחי לקידום מעמד הפרט בחברה, פתאום התעוררנו ואנחנו רוצים שוויון בנטל. אבל איך, אביעד, איך? זה מה שאני חותר שתסביר . אני לא מבין מדבריך באיזה אופן אתה רוצה לגייס את החרדים לשירות צבאי ואזרחי. הרי הם יתמרדו בהמוניהם, וגם אלה שלא, רבים מהם לא יהיו משרתים מועילים. אני חושב שיציאה למלחמה נגדם לא תועיל. אם נפתח בפניהם את שוק העבודה, בהדרגה הם יבינו לבד מה הם מפסידים, וזה יוביל בהדרגה גם לשוויון בחינוך וליציאה הדרגתית מהגטו, ובעוד עשור או שניים הם יתחילו להתגייס מרצונם במספרים גדולים הרבה יותר. זה לא אידאלי, אבל זה פחות גרוע מאשר לשלוח את צה״ל להסתער על ישיבות ולגרור אברכים באזיקים – מה יצמח לנו מזה? אלא אם יש לך רעיון יותר טוב כיצד להחיל על החרדים גיוס חובה, ואם יש לך, אני שש לשמוע.
אהבתיאהבתי
טוב התייאשתי, אני אתן למישהו מוכשר יותר לדבר בשמי:
http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=2998
אהבתיאהבתי
באופן נדיר ביותר, אני מסכים עם כל מילה של גורביץ, שבדרך כלל מתלהם ויורה לכל הכיוונים. מאז שקראתי את "המגש והכסף" של עפר שלח, צבא מקצועי הוא הדגל שלי, ואני בהחלט סבור שזה הפתרון הראציונלי והפרגמטי ביותר (ומשום כך, הפתרון שהכי פחות סביר שיצא לפועל בעידן הנוכחי).
אבל מה שהוא אומר שונה לגמרי ממה שאתה אמרת, אז לא הבנתי את המסר שלך… סליחה אם אני מייאש, זה רק כי אני מעריך את דעתך.
אהבתיאהבתי
העיקר שאנחנו מתים מפחד מכל מי שיאמר לנו לא. בשביל מה יש חוקים במדינה הזאת?
אהבתיאהבתי
אוהד, לילה טוב
אהבתיאהבתי
אביעד שלום, העמדת אותי במבחן משונה. מצד אחד, אתה צודק. ברור שאתה צודק. אתה משרטט אלטרנטיבה צודקת. אבל קשה לי להסכים, לא רק בגלל העניינים הפרגמטיים "הקטנים" שמזכיר למשל גורביץ', אלא בעיקר בגלל ריח הספין הענק שנושב מכל הדיון הזה. יש מחאה שנובחת על בעייה מסויימת במדינה שלנו, בא מישהו ומייצר יש מאין עץ אחר לנבוח עליו – וכולם קופצים דום ומתחילים לדבר על זה. ולא רק זה, הדרך שלהם היא לסכסך בין הקבוצות הגדולות בחברה. אני לא מאמין שזה במקרה.
אני מבין שאתה מנסה להסית את הדיון חזרה אל שאלת החברה האזרחית בישראל, ואני מקווה שתצליח, למרות שאני נותר ספקן לגבי היכולת שלך (שלנו) לנווט שיח שמנוהל מלמעלה על ידי כוחות שבסופו של דבר אין להם ולך הרבה במשותף. קל יותר לנהל את הדיונים במסגרת המחאה החברתית, שם האג'נדה שורטטה על ידי המוחים עצמם ולא על ידי מלכי הספין ממשרד ראש הממשלה.
אהבתיאהבתי
"להסיט" את הדיון.
אהבתיאהבתי
אסף יקירי, מרוב אנינות אנחנו מחמיצים הזדמנות לתבוע שינוי הרבה יותר גדול משיכולנו לתבוע ללא התמיכה בעניין הגיוס. גם לספיו-דוקטורים אפשר לעשו ספינים, ללכוד אותם ברשת שלהם. במקום לומר כדרכנו "לא" (כי הקוראים לשוויון לא מספיק טהורים, כי כוונותיהם אינן מספיק טהרות, כי הכל חשוד באינטרסים) צריך לומר כן. כן אבל. אני ניסיתי לעשות זאת תוך שאני מנסח שינויים משמעותיים בתפיסה הפשטנית הקוראת להעטות את כולם במדים. ניסיתי לקרוא להתקפה על זכויות יתר וזכויות חסר במגזרים השונים בשם העיקרון שבו משתמשים תומכי הגיוס לכל. כי השפה העקרונית שבה משתמשים אנשי המחנה "האחר היא בעצם השפה שלנו–שפת השוויון; שפת הממלכתיות; שפת הנשיאה המשותפת בנטל שאתה בא שוויון מלא בזכויות. צריך לדבר בשפה הזאת; צריך לשתף פעולה תוך קריאה להבהרות, להתניות ולארטיקולציה ראויה יותר. במקום זה אנחנו מעקמים את האף; במקום זה אנחנו מתמלאים פתאום בהבנה למשתמטים החרדיים–שמאמינים אמונה שלמה בתפיסות הניציות והביטחוניסטיות ביותר ובלבד שלא הם יישאו בעול. אנחנו מחמיצים כדרכנו הזדמנות להתחיל מהלך שיכול להיות חשוב ומקיף הרבה יותר מגיוס כמה חרדים לגדודים חרדיים מזוינים (שאני מתנגד להם בכל תוקף, בשם עקרון השוויון). לסמלי הממלכתיות יש עצמה רבה והם אינם רק ספין. צריך לעשות בהם שימוש הולם וחכם.
אהבתיאהבתי